TARİHİN GÖLGESİNDE-Taha Akyol İlber Ortaylı

İLBER ORTAYLI VE TARİHÇİLİK

Uluslararası tarihçilik camiasında Prof. İlber Ortaylı, Türkiye’nin yüz akı sayılabilecek isimlerden biridir. Rusça, Arapça ve Farsça dâhil dokuz tane dil bilir, dahası bu dillerdeki arşivlerde çalışmalar da yapmıştır. Bunun ona nasıl geniş bir ufuk ve mukayese imkânı kazandırdığını söylemeye gerek var mı?
Nitekim Ortaylı, bizde pek gelişmemiş olan “mukayeseli tarih” alanında gerçek bir bilim otoritesidir. Öyle ya, tarihe hem Osmanlı arşivlerinden, hem Petersburg, Londra, Paris, Berlin, Kahire arşivlerinden bakmak bir başka oluyor.
Ortaylı’nın doçentlik tezi olan “Osmanlı İmparatorluğu’nda Alman Nüfuzu”nu yazmak için Osmanlı arşivlerinin yanı sıra Bonn, Londra ve Washington arşivlerinde çalışmış, bu dillerde geniş bir kaynak taraması yapmış olması tipik bir örnektir.
Benim gözümde Ortaylı’nın en mühim eserlerinden biri, beş yüz küsur sayfalık “Osmanlı İmparatorluğu’nda İktisadi ve Sosyal Değişim” adlı kitabıdır. Bu kitabında Ortaylı konuyla ilgili makaleleri toplamıştır. Kaynaklarına baktığımızda Osmanlı arşivlerinden başka İngilizce, Fransızca, Almanca ve Rusça kaynaklar da görmekteyiz. Kitabının sonunda Osmanlıca ve Rusça arşiv belgelerinden bazılarının fotokopisini yayınlamıştır.
Ve Ortaylı’nın çığır açıcı bir eseri: “İmparatorluğun En Uzun Yüzyılı” adlı kitabı, 1983’te yayınlandığından bu yana defalarca baskı yaptı. Osmanlı modernleşmesini, bunun iç ve dış faktörlerini anlamak için sadece verdiği bilgiler bakımından değil, bilhassa metodu ve getirdiği yorum (tefekkür) bakımından kesinlikle ‘anahtar kitap’ değerinde bir eserdir.
Tarihteki bir hareketi değerlendirmek için o hareketin yer aldığı zemini, çağı, sosyal ve siyasi şartları iyi araştırmak ve anlamını iyi kavramak gerekir. Ortaylı bu eserinde Tanzimat’ın böyle bir zeminde yer aldığını anlatıyor: Sanayileşen Avrupa, Osmanlı azınlıklarında uyanan milliyetçilik, Babıâli’nin yani modern bürokrasinin hâkimiyeti, merkeziyetçi reformlar, hukukun ve eğitimin laikleşmesi ve “reformcuların çıkmazı” gibi hayati önemdeki konular.
Ortaylı, ister popüler, ister resmi ideolojik olsun, bütün şablonlara hapsolmadan, olaylara birçok pencereden bakabilen büyük bir tarihçimizdir.
Belki bir o kadar daha önemlisi, Ortaylı’nın tarihteki olayları arşivlerden araştırıp yazması, çok iyi bir “araştırmacı” olmasıdır. Bunun yanında, ancak ‘doğuştan’ edinilebilecek bir özelliği daha vardır: Tefekkür… Olayları araştırmakla yetinmeyip, olayların tefekkürünü yapmak… Tarihteki büyük bir olayın, olayların ya da süreçlerin karmaşık sebepleri, sonuçları hakkında fikir üretmek ve benzerleriyle mukayeseler yapmak…
Ortaylı’yı akademik camia ile tarihe meraklı okurların dışında, ‘ilgisiz’ denilebilecek geniş kitlelerin tanımasında benim de bir nebze rolüm oldu. Kitlelerin tarihe merak duymasındaki en mütevazı bir katkı bile beni mutlu eder.
Ortaylı’yı ilk TV’ye konuk eden program yapımcılarından biri benim ve kendisiyle epeyce program yaptım. Elinizdeki kitap bu programların bazı bölümlerini topluyor.
Böyle değerli bir tarihçinin geniş kitlelerce tanınıp okunmasında, TV’lerden dinlenip izlenmesinde, bu anlamda “Ortaylı’nın popülerleşmesinde yaptığım katkılardan dolayı müftehir durumda” bulunduğum doğrudur.
Bu eleştiriyi yapanlar da bir iki defa ekrana çıkmakla beyaz camı sevdiler zaten; iyi de ettiler. Kitleler tarihçileri daha çok dinlesin, okumaya daha çok yönelsin tabii… Öyle bir çağda yaşıyoruz ki, TV ekranları sadece eğlence değil, bilim, bilgi ve kültürü, bu arada tarih kültürünü kitlelere ulaştırmak için çok yararlı bir mecradır.
Elinizdeki kitapta toplanan sohbetlerimizin de okurlar için çok yararlı olacağına, tarih üzerine tecessüsleri tahrik ederek daha çok okumaya vesile olacağına inanıyorum.
Taha Akyol
KANUNİ SULTAN SÜLEYMAN BİR CİHAN PADİŞAHI

Kanuni Sultan Süleyman’ın özel hayatı, saraydaki hayatı, Hürrem Sultan’la ilişkileri nasıldı? Günlük hayatı nasıl geçerdi? Devlet adamı tarafı, komutanlığı nasıldı ve takip ettiği cihan siyaseti neydi? Birçoklarının dediği gibi “Haydi savaşa gidelim, cihangirlik yapalım, gidip insanları haraca bağlayalım” şeklinde hareket eden bir savaş düşkünü müydü, yoksa belli stratejilere sahip bir devlet adamı kimliği de var mıydı? Kendisinin Akdeniz’de işi neydi? Belki de daha önce sorulması gereken bir soru: Kanuni döneminde Osmanlı donanması Hindistan’a ve Endonezya’ya gitti; Hint Okyanusu ve Büyük Okyanus’ta Osmanlı donanmasının ne işi vardı? Tabii bu sorunun “Buralarda Portekizlilerin ne işi vardı da Kanuni onları oradan çıkarmak için gitti?” diye sorulması lazım. Tüm bu konuları söz konusu dönemin uzmanı olan iki saygın bilim adamı; Prof. Dr. İlber Ortaylı ve Prof. Dr. Feridun Emecen’in perspektifinden öğreneceğiz.
İlk önce Kanuni Sultan Süleyman ile ilgili genel bir bilgilendirme yapalım.
* * *
Kanuni Sultan Süleyman 1495’te Trabzon’da sancakbeyi Şehzade Selim’in (Yavuz Selim) oğlu olarak dünyaya geldi. Annesi Hafsa Hatun (Sultan) idi. Yedi yaşında din, tarih, edebiyat, bilim ve savaş taktiklerini öğrenmesi için İstanbul’a, Topkapı Sarayı’ndaki okula gönderildi. Yavuz Sultan Selim tahta çıkınca Şehzade Süleyman da Manisa valiliğine atandı. Babası Yavuz’un ölümü üzerine, 1520 yılında tahtın tek varisi olarak henüz 25 yaşındayken tahta çıktı. Tarihî kaynaklarda uzun boylu, çevik, kibar ve kudretli olarak tanımlanır. İnce bir boynu, ince yüzü, kartal gagası gibi kıvrık burnu, gölge gibi sakalı ve ince bıyığı bulunuyordu. Dahası Kanuni 46 yıllık iktidarıyla en uzun süre tahtta kalan Osmanlı sultanıdır. İmparatorluk en güçlü ve haşmetli zamanını onun döneminde yaşadı. Türkler kendisine hukuk alanında yaptığı düzenlemelere istinaden “Kanuni”, Avrupalılar da imparatorluğun ihtişamına atıfta bulunarak “muhteşem” ismini vermişlerdi. O dönemde pek çok Avrupalı yazar, Avrupa’nın içinde bulunduğu kanlı ortamdan kurtulmak için, Kanuni modelinin uygulanması gerektiğini savundu. Gazi Sultan Süleyman Han, 71 yaşındayken, 1566 yılında gerçekleştirilen Zigetvar Savaşı’nda vefat etti.
* * *
Kanuni Sultan Süleyman kimdir?
İlber Ortaylı: Muhteşem Süleyman büyük bir mareşal, usta bir kuyumcu, beğenilen bir şairdi. Yaptıklarını ve yaşadıklarını, bir hükümdar olmanın ne demek olduğunu anlayarak değerlendirmek gerekir. Kanuni üzerinden âleme ders vermek manasızdır.
Çağdaşı olan Türkler ve bütün imparatorluk tebaası ona “Kanuni” demeyi tercih etti; oysa yaptığı kanunlar kendisinden evvel yapılanların bir derlemesi gibidir. Bu kanunnameler toplumun hayatı için elzemdi. Kanuni de hepsinden daha mükemmelini yaptı. Mesela arazi meselesinin düzenlenmesi, bunların en önde gelenidir. Ne var ki imparatorluğun aksine bütün dünya ona “Muhteşem” demeyi tercih ediyordu.
Sultan Süleyman dâhi, istisnai bir kişidir. Fakat bulunduğu çağda böyle bir dâhinin çıkması o kadar da şaşırtıcı değildir. Tarihte belirli dönemler vardır ki bazı coğrafyalarda böyle çok sayıda insan çıkar. Mesela Türkiye’nin ve Şark’ın mimari tarihinde görülmemiş nitelikte bir mimar olan Mimar Sinan… Bu adamlar üç dört kişi de değildir. Böyle çok sayıda general de vardır. Hattatın, şairin en iyisi o dönemde, o bölgede yaşamıştır. Bu kişilerin illa başkentte olması da gerekmez. Örnek vermek gerekirse Fuzuli fakir bir hayat yaşayan, Mezopotamyalı bir şairimizdir. Kendisi üç dilde, yani Farsça, Arapça ve Türkçede kalem oynatıyordu. Dahası, belki kayda geçmeyen nice Fuzuliler de vardı.
Hukuk alanında Türklerin son parlak adamı Cevdet Paşa’dır. Cevdet Paşa’nın ortaya çıkışı, bu devrin Türkiye için hem bir çöküş hem de yeniden diriliş dönemi olduğunu gösterir. Bu dönemin büyük dünyanın son parıltısı mı, yeni devrin başlangıcı mı olduğunu bilmiyoruz. Fakat şurası kesindir ki Ebussuud’dan Cevdet Paşa’ya kadar bir boşluk var.
Kanuni’nin portresine dönecek olursak, dönemine göre uzun boylu biri olduğunu görüyoruz. Eski Eserler Genel Müdürü olan Hayrullah Örs, Neslişah Sultan’a kaftanları üzerinde denemesini rica etmiş. Görmüşler ki Kanuni’nin kaftanı Neslişah Sultan’a tam uyuyor. Demek ki kendisi 1.80’in üzerinde bir boyda. O devir için oldukça uzun bir boy bu. Muhakkak çok sportmen biri olsa gerek ki vücudunun o yaşa kadar at üzerinde gerçekleştirdiği uzun seferlere dayanması bunu gösteriyor. Bütün Osmanlı padişahları gibi onun da bir zanaatı var: kuyumculuk. Gülru Necipoğlu’nun bir tebliğinde belirttiği gibi, Venedikli ustalarla rafine düzeyde ilişkisi var. İbrahim Paşa da kuyumculuk sanatında işin içindedir. Bunların yanı sıra, Kanuni Sultan Süleyman aynı zamanda bir mareşal, tarihe geçecek komutanlardan biridir. Tabii babası da mareşaldir; o tarihte, o teknolojiyle ordunun burnu kanamadan, tek bir zayiat vermeden çölü geçmiştir. 1914’te Cemal Paşa bunu başaramamıştı. Demek ki büyük generalin, mareşalin ne zaman ortaya çıkacağı belli olmaz.
Yaygın kanaatlerin aksine, yaşadığı devir öyle güllük gülistanlık bir dönem değildir. Mesela Celali İsyanları vardı. Üç kıtada hüküm süren kocaman bir imparatorluk söz konusuydu ve insanlar burada çok farklı şartlarda, farklı coğrafyalarda yaşıyorlardı. Fakat mühim olan, her yerde bir Osmanlılık anlayışının var olması. O kadar ki bazı mahallelerin belirli yerlerinde belirli bir mimari üslup var. Mesela Medine’de, Halep’te, Trikala ya da Tırhala’da bir Osmanlılık var. Hanlarda, köprülerde Osmanlılığın izlerini görüyoruz. Gözleve’de, Kefe’de, Bahçesaray’da da durum aynıdır. Gerçi Bahçesaray Hanı 18. asrın eseridir, ama öyle bir temel atılmıştır ki farklı iklimlerde, farklı coğrafyalarda standart bir imparatorluk anlayışı vardır. Kanuni de bu imparatorluğun efendisidir.
“Kanuni” hakkında ne söylersiniz?
İlber Ortaylı: Bence “muhteşem” tabiri “Kanuni” sözünden daha uygun bir tanımlama… Avrupalılar burada haklılar. Biz Sultan Süleyman’a 17. yüzyılda Kanuni demeye başladık.
Feridun Emecen: “Kanuni” tabirini ilk kez Dimitri Kantemir 18. yüzyılda kullanıyor. Daha sonra Osmanlı tarihçiler, dönemlendirme yaparken 19. yüzyılda bunu benimsiyorlar ve Osmanlı tarihini birtakım dönemlere ayırıyorlar. Bundan sonra da yaygınlaşıyor.
İlber Ortaylı: Mevzubahis kanunlar esasen Fatih’ten, Yavuz’dan, II. Bayezid’ten derlemedir. Hepsi lokal kanunlardır ve birbirine benzerler. Sistematik incelemesi yapılmadığı için hâlâ net bir şey söyleyemiyoruz; fakat biraz baktığınızda, “sancak kanunları” diye her sancak için, varidatına göre bir kanunname olduğunu görüyoruz. Aslında bunların standardı, ruhu, üslubu birbirinin aynıdır. Fakat Adaletname’yi çıkartan da Kanuni’dir. Bu bakımdan Kanuni yerine “muhteşem” demekte fayda var.
Feridun Emecen: Dönemine bakarak söylersek, bürokrasideki gelişmeler, global bir siyaset izliyor olması çok önemlidir. Ayrıca müthiş bir gelişme söz konusudur. Sonraki Osmanlı tarihçileri bu yüzden bu döneme “Altın Çağ” adını verdiler. Bu dönem sanki Hulefa-i Raşidin dönemi gibi telakki ediliyor. III. Selim döneminde bile, çağ değişmiş olmasına rağmen, o dönemin kanunlarına dönmek isteyenler var.
Feridun Bey, Kanuni’nin şehzadeliği hakkında neler söylersiniz?
Feridun Emecen: Son yapılan tespitlere göre, Kanuni’nin doğum tarihi 6 Kasım 1494’tür. Trabzon’da doğduğu için “Trabzonlu padişah” diye anılır. Sonraki hayatını, dünyasını şekillendiren şehzadelik yılları olmuştur. Yavuz’un iki küçük oğlu daha olduğunu sanıyoruz. Birinin mezar taşı bulunuyor ve Kanuni tek şehzade olarak karşımıza çıkıyor. Şehzadeliğinde çok iyi bir eğitim aldığını anlıyoruz. Yavuz’un 1495’ler sonrasında başlayan bölgedeki hâkimiyeti, bir müddet sonra Safevilerle ortaya çıkan mücadelesi, Kafkaslar’da Gürcülerle olan çekişmesi ve bölgeyi tanımaya yönelik faaliyetleri dolayısıyla, çocukluğunun bunların etkisinde geçtiğini görüyoruz. Evliya Çelebi bu konudaki tek kaynaktır. Ona göre, sütkardeşi olan Beşiktaşlı Yahya Efendi’den ders almış, bununla birlikte kuyumculuk üzerine çalışmıştır.
İlber Ortaylı: Evliya Çelebi’nin dedesi de kuyumcudur, değil mi?
Feridun Emecen: Evet. Bildiğimiz kadarıyla, hocaları arasında Hayrettin Efendi diye biri var. Bu konuyla ilgili, elimizde Topkapı Sarayı Müzesi Arşivi’nde bulunan defterler var. Kimin maiyetinde kimin olduğu, bu defterlerde belirtiliyor. Dinî derslerin yanı sıra, dil dersleri aldığını da görüyoruz. Çünkü Farsçayı çok iyi biliyor. Nitekim kendisinin Farsça bir divanı bile var. Arapçası belki o kadar iyi olmayabilir, ama Arapça okuyup anlayabiliyor.
Şairliği nasıl?
Feridun Emecen: Şairliği muhteşemdir ve Osmanlı padişahları arasında en çok şiiri olan da Kanuni’dir. Divanında iki bin küsur şiir bulunur.
İlber Ortaylı: En fazla şiiri bulunan Fatih Sultan Mehmet değildir. Fatih yapısı itibariyle üç kıtanın hükümdarı olmaktan ziyade, iki kültürün birden hükümdarıdır.
Harem hayatı nasıldır?
İlber Ortaylı: Harem, Arapça “yasak” anlamındadır. Mahrem bundan türer; çoğumuzun avami bir yanlış olarak düşündüğümüz “selamlık” karşıtı “haremlik” sözü de bu anlamda doğrudur; hatta bu kullanım Yemen gibi ülkelerde de mevcuttur.
Topkapı Sarayı’nın en çok bahsi geçen, ama bir o kadar da yanlış bilinen yeridir harem. Sarayın ve bütün devlet protokolünün en başta gelen bölümüdür, çünkü padişahın evidir ve padişah evinin başında da valide sultan yer alır.
Çok kişinin sandığının aksine, harem Şark Müslümanlarına has bir kurum değildir. Evrenseldir. Yani zamanlara ve mekanlara yayılmıştır. Harem gibi uygulamaların görülmediği milletlerin ve hükümdarların da kadına daha saygılı oldukları söylenemez. Versailles Sarayı’ndaki XIV. Louis, çağdaşı II. Mustafa ve III. Ahmed’i kıskandıracak kadar bol masraflı bir hayata sahipti.
16. yüzyıl için haremle ilgili bilgimiz çok sınırlı. Bu sınırlılığa rağmen gene de çok fazla şey biliyoruz. Ancak bu bilgiler çok yanlış değerlendiriliyor maalesef. Bir kere, saraydaki haremi Hürrem Sultan yaptırdı. Yani Mimar Sinan’ın Topkapı Sarayı Müzesi’nde tek yaptığı yer haremdir. Yapının mimarisini bozmuştur ama saraydaki en iyi bölüm odur; gerçi en kötü restore edilen bölüm de odur. Tüm duvarlarda Türk çiniciliğinin, Türk hattının en âlâ örnekleri bulunmasına rağmen, buranın sarayın simetrisini bozduğu gerçeği değişmez. Buraya yeniden ciddi bir restorasyon çalışması yapılması gerekir.
Cariyeler yüksek bir kültüre sahiptir ve okuma yazma oranı da bir o kadar yüksektir. Dahası haremde ciddi bir disiplin, ciddi bir tatbiki eğitim söz konusudur. Öyle sanıldığı gibi sadece lüzumsuz gülüşmeler ve eğlenceler olmaz. Maalesef Türk etiketini, görgüsünü bizde şu an aslında yüksek tahsil öldürüyor. Listelerin de gösterdiği üzere orada yemeğin mutlaka en iyi örnekleri yapılıyor. Biliyorsunuz, yemek ve kültür için bizim süreli bir yayınımız var. Turgut Kut’un heyetinin hazırladığı dergi yavaş yavaş bizim sarayın malzemesine el atmaya başladı. Demek ki artık mutfak yüksek seviyede. Bu sadece İstanbul mutfağı değil, aynı zamanda tüm Anadolu ve Rumeli mutfağıdır. Fransız mutfağı da öyledir; taşranın mutfağıdır aslen, o süzülür gelir. Özetlemek gerekirse, haremde ciddi, oturmuş bir hayat söz konusudur.
Enderun ve harem birlikte yönetici bir sınıf yaratan iki kurum, iki topluluktu. Talihi o kadar yaver gitmeyenler sarayda kalır, zeka ve sadakati ölçüsünde harem kethüdalıklarına, hazinedar ustalığı gibi bir memuriyete kadar yükselebilirlerdi. Nihayette bunu da yapamayanların basit hizmetçilikte kaldıkları da bir gerçektir. Geçmiş asırların korkunç hastalığı verem de haremdeki güzelleri tehdit eden belalardandı.
Bununla beraber karamsar manzaraların yanında ilginç görünümler de vardır. Harem halkına yılda üç kat elbise verilir, makul bir yevmiye de buna ilavedir.
Sarayın yemekleri malum, bundan başka Osmanlı sarayı okuma yazma oranının hayli yüksek olduğu bir yerdir. Hatta bazı cariyelerin, hizmetinde bulundukları şehzadeler kadar düzgün imlası vardı. Hürrem Sultan gibi şiir yazacak seviyede bir dil ve edebiyat öğrenimini başarıyla tamamlayanları unutmayalım. Harem kadınları Osmanlı kültürünü, dil ve musikisini öğrenirdi. Evlenip dışarıya çıkanlar halkın arasında saraylı hanım olarak bu kültürü etrafa yayardı.
Harem deyince insanların aklına Batılıların abartarak yaptıkları gibi tasvirler geliyor.
İlber Ortaylı: Cariyeler, “ikbal” denen gözdeler, hasekiler ve valide sultan, nihayet kalfalar ve ustalar gibi görevliler sınıfı dışında; hanedan üyesi olan sultanlar, şehzadeler, IV. Mehmed ve III. Selim gibi şimşirlik denen hapishaneye kapanan eski padişahlar Harem halkını oluştururdu. 15 ve 16. yüzyılda Harem’de hiç de kalabalık bir nüfus yoktu. Ne zaman ki şehzadelerin sancaklara gönderilmesinden vazgeçildi, kafes ve şimşirlikteki cariye sayısı da arttı.
Tarihçilerin verdiği rakamların mekanla uyuştuğu şüphelidir. Üstelik bunlar başka kaynaklarla da pek kontrol edilmişe benzemiyor. 18. yüzyıl için verilen 400 küsur rakamı fazla görünüyor. 19. yüzyıl için tekrarlanan Dolmabahçe ve Yıldız Sarayı’nın 600 küsur kişilik nüfusu da haremin konumu açısından yeniden gözden geçirilmelidir.
Harem bahtsız genç hayatların başladığı bir mekandır, fakat talihi yaver giden kızlar en üst noktaya kadar tırmanır. Haremde yaşam hiç de kolay değildi; halk arasında ağzı yayılarak haremden bahseden insanların burada yaşanan çetin hayatı ama aynı zamanda buradaki yetenekli ve zeki kadınların yarattığı kültürel ortamı tanıyıp anlamadıkları ve bilir bilmez tarihteki bir topluluğa saygısızlık ettikleri çok açıktır.
Harem eğlencelik bir yer değildir, her şeyden önce bir evdir. Bu sebeple de hiç değilse her ailenin evi kadar saygı gösterilmesi gerekir. Topkapı Sarayı’nın Harem dairesi önceden öğrenerek sessizce ve edeple gezilecek bir yer olmalıdır.
Feridun Bey, sizin harem hakkındaki yorumlarınız nelerdir?
Feridun Emecen: Harem hakkında çok farklı görüşler var. 1438 yılında Fransız bir seyyah II. Murat’ın sarayına geliyor ve sarayında harem olduğunu, çıplak kızların havuza girdiğini ve II. Murat’ın da bunları izlediğini söylüyor. Bundan sonra zihinlerde, özellikle de Batılılarda farklı bir imaj beliriyor ki bu, tarihî gerçeklere uygun değildir. Halbuki burada bahsedilen sefahat ve konforun aksine haremdeki gözdeler bile çok küçük, 4-5 kişilik odalarda kalıyorlar.
Bir diğer merak edilen konuysa Osmanlı sultanlarının niçin Türk kadınlarla evlenmedikleri… Örneğin annesi Ayşe Hafsa Sultan Müslüman bir han kızıyken Kanuni niçin Hürrem ile evleniyor? Şah İsmail’in “Türklere sahip çık, onlar senin akrabaların” diye şiirleri vardır.
İlber Ortaylı: 15. yüzyıl sonuna kadar çok eşli evlilikler yapan Osmanlı padişahları, genellikle komşu hükümdarların kızlarını tercih ederlerdi. Orhan Gazi, Kantakuzenos’un kızı Prenses Karlofene ile, I. Murad ise İmparator Emanuel’in kızı ile evlendi. Yıldırım Bayezid Han ise Kütahya Germiyan hükümdarı Süleyman Şah’ın kızı, sonra bir Bizans prensesi ve ardından Sırp despotunun kızlarından biri ve nihayet Aydınoğlu İsa Bey’in kızı Hafsa Hatun ile evlendi. II. Bayezid Han’ın annesi Dulkadiroğlu Hanedanı’ndan Sitti Hatun’dur.
Son yıllarda şeceresi tartışılmakla birlikte, hanedandaki en son mavi kanlı prenses, Yavuz Sultan Selim Han’ın eşi ve Kanuni Sultan Süleyman Han’ın validesi, Kırım Hanı Mengli Giray Han’ın kızı Hafsa Hatun’dur.
Osmanlı Hanedanı’nın büyükannesi Ukrayna asıllı Hürrem Sultan, çocukları tahta çıkmadan vefat ettiği halde Kanuni Sultan Süleyman tarafından sultan unvanı verilen, Avrupalıların Roksolana dediği Ukraynalı zeki ve güzel bir kızdı. Diğer büyükanne de gene Ukraynalı olan I. İbrahim’in eşi ve IV. Mehmed’in annesi Hatice Terhan Sultan’dır. Anlaşılan hanedanımız Türk-Ukrayna karmasıdır.

Feridun Bey, Hürrem kimdir ve Kanuni’yi nasıl etkilemiştir?
Feridun Emecen: Hürrem Sultan hakkında kesin bir bilgi yok. Rus olduğu, Rutenyalı, yani Ukraynalı olduğu yönünde bilgiler var. Rus dendiğinde bugünkü Rus halkının kastedildiği sanılıyor.
İlber Ortaylı: Hâlbuki Rus Ukraynalıdır. Hatta Bursa tahrir defterlerinde, Rus tüccardan bugünkü Romanya’ya yakın yerlerden gelenler kastediliyor. Bugünkü Ruslar bizim için Moskof’tur.
Feridun Emecen: Hürrem Sultanın adının Aleksandra Lisowska olduğu söyleniyor. Geldiğinde yaşı kaçtı bilinmiyor. Doğum tarihini verenler var, ama ben nasıl verebildiklerine şaşırıyorum. Diğer bir problemse hünkâra nerede, yani şehzadeyken mi, yoksa tahta çıktıktan sonra mı takdim edildiğinin belirsiz olması… Bir rivayet, Kanuni’nin şehzadeliğinin son yıllarında, Manisa’da takdim edildiği yönündedir. Daha kuvvetli bir rivayetse tahta çıktıktan sonra annesi tarafından kendisine takdim edildiği şeklinde. Burada önemli olan şey, tek şehzade olması. Manisa’dayken Mahidevran’dan oğlu olmuş: Mustafa. Mahmut ve Murat adlı iki tane de daha küçük şehzadesi var. Bu ikisinin annelerinin kim olduğunu bilmiyoruz. Ama zaten hanedanın çoğalma politikaları çerçevesinde kendisine sürekli cariyeler sunuluyor ve Hürrem de bunlardan biridir. Tek bir farkla; Hürrem Kanuni’yi kendisine bağlamıştır. Özellikle 1521 yılından sonra peş peşe erkek çocuk doğurmasıyla daha fazla ön plana çıkmaya başlamıştır. Önce Mehmet’i doğurdu, sonra Abdullah ve arada Mihrimah var. Selim, Bayezid ve Cihangir de diğer şehzadeler…
İlk şehzade Mustafa ne oluyor?
İlber Ortaylı: Bizde abartılan noktalardan biri de Kanuni’nin gözde şehzadesinin Mustafa olduğudur, ama aslında aklında Mehmet vardır. Yaygın kanaatin aksine, Mustafa’ya öyle özel bir düşkünlüğü yoktur.
Feridun Emecen: Mustafa ismi Hürrem Sultan’la kararlaştırılmıştır. Mehmet 1543’te bir hastalıktan ölmüş ve Şehzadebaşı Camii onun anısına yapılmıştır. Hürrem Sultan zamanında, sarayda hiziplerin olduğu çok açıktır. Şüphesiz çeşitli problemler var. Hürrem Sultan ve karşısında Mahidevran, o sıralarda Valide Sultan olan Hafsa Sultan ve Kanuni’nin çok sevdiği, önemsediği İbrahim Paşa var. Tüm ekiplerin saray içerisinde rekabet içinde olması muhtemel bir durum. Hürrem’in tamamen ipleri ele alması ise 1530’lardan itibaren başlıyor. Çünkü 1533 ya da 1534’te törenlerle bir düğün merasimi ve nikâh yapılıyor. Bu, Osmanlı tarihinde cariyelikten gelen birine yapılmış ilk düğündür denebilir. Önceden de düğünler var, ama bu oldukça önemli.
İlber Ortaylı: Hürrem’in bir ara papazın kızı olduğu söylendi. Kendisi okuma yazma biliyor ve haremde de dilimizi çok iyi öğreniyor. Geldiğinde ise Slav dillerinden, muhtemelen bugünkü Belarusçayı biliyordu. Demek ki bir papaz eğitimi görmüştür, ama her zaman papazın öğretmen olması da şart değil. Kendisi her halükarda çok zeki bir kadın. Türkçeyi çok çabuk öğrenmekle birlikte hemen bu dilde yazmaya da başlıyor. Aşk mektuplarını düşünün: Bir mektup yazmak önemlidir. Şimdi kaç kişi mektup yazabiliyor? Ayrıca nasıl davranması gerektiğini de çabuk öğrendiği belli. Kimse Hürrem’i dünya güzeli olarak tasvir etmiyor. Belli ki çekici, alımlı ve rafine bir kadındı ki Kanuni’yi monogam, yani tek eşli yapabilmişti. Elbette Kanuni’de de öyle bir derinlik var. Demek ki Hürrem öyle bir marifete, Kanuni de öyle bir derinliğe sahip.
Feridun Emecen: Kanuni’nin mektupları değil, şiirleri var. Hürrem’in ise mektupları mevcut.
İlber Ortaylı: Kanuni’nin çok güzel şiirleri var. Mesela bir şiirinde Hürrem’e hitaben “Sen benim İstanbul’umsun” diyor.
Feridun Emecen: Örneğin burada şu şiiri aktarabiliriz:
Celîs-i halvetim, varım, habîbim, mâh-ı tâbânım
Enîsim, mahremim, varım, güzeller şâhı sultânım
Hayâtım, hâsılım, ömrüm, şarâb-ı Kevser’im, Adn’im
Bahârım, behcetim, rûzum, nigârım verd-i handânım
İstanbul’um, Karaman’ım, diyâr-ı milket-i Rûm’um
Bedahşân’ım ve Kıpçak’ım ve Bağdâd’ım, Horasân’ım

Hürrem’in ilk mektuplarında ve ilk şiirlerinde ifadeler çok düzgün. Mektupların içinde şiirler de var. Bu hemen olabilecek bir şey değil, muhtemelen bunları bir kalfasına yazdırıyordu.
İlber Ortaylı: Polonya kralı, Kumandan John Sobieski’nin kraliçesine yazdığı öyle mektuplar var ki okul kitaplarına konulmuştur. Kanuni ve Hürrem’in mektuplaşmaları çok daha üstündür, ama hangi kitapta yer alıyor bu mektuplar!
Feridun Bey’in arz ettiği şiirde İstanbul ismi geçti. O zaman “İstanbul” adı kullanılıyor muydu?
İlber Ortaylı: Her daim kullanılıyor tabii ki. Konstantiniyye ise şehrin resmî adı ki bizim bununla ilgili bir sıkıntımız yok. Konstantin büyük bir komutan, bir imparator ve vahdete inanmış bir hükümdardır. Vahittir. Türkler onu sever ve bu şehre de çok hürmet ederler. Biz bu Konstantiniyye adına mütarekede kızdık. İstanbul ismi ise her zaman kullanılır. 18. yüzyılda sikkelerde ve mezar şahidelerinde “İslambol” adı görülür, ama bu çok uzun süre kullanılmamıştır. Arap kaynaklarında da geçiyor. Sokaktaki adamın ise “Konstantiniyye” ya da “Konstantinopolis” demesi mümkün değil.
Feridun Emecen: Hürrem’in sonraki mektuplarında daha sade bir üslup var. Demek ki bu mektupları kendisi yazmış. Aşağıda yer alan mektup, İbrahim Paşa’yla aralarında bir geçimsizlik, bir iktidar çekişmesi olduğunu gösteriyor:
“Yüzleri koyup padişahın hak-ı payi şeriflerine, bin türlü edep yüzüm mübarek ayak toprağınıza sürdükten sonra, benim gözlerimin nuru, kurbanınız olduğum padişahım, ben cariyenizi hakten getirip, mektubu saadet nemalarıyla yâd buyrulmuş.”
Bu kendi yazısı olmalı:
“Bir gününüz bin olup, dünya durdukça bir ömür boyu hayat süresiniz. Âmin Ya Rabbül Âlemin ve badehu sultanım, mektubu şeriflerinize ne ki tahrir olunmuşsa malum oldu, ama sultanımdan temenni ederim ki buyurduğunuz çok temaşa vardır ve hem de değiş tokuş oldu deyu buyurdunuz. A benim sultanım, canımın paresi, kaç an ola ki bu temaşaları işitem.”
Daha sonra da şöyle diyor:
“Ama sultanım, inşallah İbrahim Paşa’yı çıkarmayasınız.”
Bu, Irakeyn Seferi sırasında yazılmış bir mektup olmalı. O sıralarda İbrahim Paşa’yla aralarının iyice bozulmuş olduğu anlaşılıyor. Zaten Kanuni döndükten sonra, 1536 yılında İbrahim Paşa idam ediliyor.
İlber Ortaylı: Kanuni’nin diğer sadrazamları gibi, İbrahim Paşa da iki lakaplıdır. Sokullu Mehmet Paşa’nın bir diğer lakabı ise Tavil Mehmet Paşa’dır. Katledildikten sonra ise Şehit Mehmet Paşa lakabını alır ve lakaplarının sayısı üçe çıkar. İbrahim Paşa da Makbul Paşa’yken, vefatından sonra Maktul İbrahim Paşa olmuştur.
İbrahim Paşa’nın öldürülmesinde Hürrem’in etkisi oldu mu?
Feridun Emecen: Mektuplardan öyle anlıyoruz ki var.
İlber Ortaylı: Sarayda kadın entrikalarının olması ne kadar önemli diye sormamız gerek. Bu etkiyi abartmamak lazım. İbrahim Paşa son derece kudretli, çok zeki ve bilinçli bir sadrazam. “Üç güzel” denen heykelleri Buda’dan getirerek, Sultanahmet’e yerleştirten kendisidir. Bu aslında tedbirsizliktir ve İbrahim Paşa’nın nelere kadir ve nelere de nâkadir olduğunu gösterir. Sultanahmet’in ortasına üç tane çıplak kadın heykeli konur mu? Büyük önderimiz, Cumhuriyet devrinde bile o kadar hızlı hareket etmedi. Demek ki bazı şeyleri yapmak mümkün değil, bu konuları iyice ölçüp biçmek lazım. Halk, Paşa’yı sevmediği için de isyan çıkartmıştır. Figani de bu konuyla ilgili bir şiir yazmıştır. Bu şiir de Firdevsi’den intihaldir. Gazneli Mahmut’un biliyorsunuz iki ismi vardır: biri İbrahim, diğeri Gazneli. Firdevsi kendine yeterli atiye verilmediği için, “Bu dünyaya iki İbrahim geldi; biri putları yıktı (Hz. İbrahim), biri putlara taptı” diyerek Gazneli’yi hicvediyor. Hatta burada biraz İranlı küçümsemesi de var. Gazneli Mahmut’u Farsçası iyi olmadığı için küçümsüyor. İşte Figani de bu şiiri olduğu gibi almış ve İbrahim Paşa’yı hicvetmiştir. Tabii hiçbir Osmanlı sadrazamı da buna müsamaha göstermez ve İbrahim Paşa da göstermemiştir. Böylece Figani hayatını kaybetmiştir. Osmanlı’da bir denge vardır; kendi sevgisini kendi ölçüleriyle hep dengede tutar. İbrahim Paşa’yı baş tacı etmenin de yermenin de bir sınırı vardır. Bu açıdan düşünüldüğünde; ahali, ulema ve fukaha kendisini pek sevmediğinden, devlet ve askerin içinde aleyhtarlığı arttığından İbrahim Paşa harcanmıştır. Yoksa İbrahim Paşa’nın katlini sadece Hürrem’e mal etmek doğru değildir.
Peki, Şehzade Mustafa’nın katlinde Hürrem Sultan’ın rolü nedir?
Feridun Emecen: Venedik kaynakları, Şehzade Mustafa’nın 9 yaşından sonraki hayatıyla ilgili çeşitli bilgiler içeriyor. Bu kaynaklar, Mustafa’yı daha 9 yaşında herkes ve özellikle de yeniçeriler tarafından çok sevilen, ileride tahta geçebilecek, dirayetli bir şehzade olarak gösteriyorlar. Bilindiği gibi, devlet tecrübesi kazanmaları için, şehzadelerin sancaklara çıkmaları gerekiyor. Şehzade Mustafa 1533 senesinde sancak valisi olarak Anadolu’ya gidiyor. Tabii şehzadelerin Rumeli’ye değil, Anadolu’nun muhtelif yerlerine gitmeleri gerekiyor. Rumeli’ye gitmeleri yasak.
Neden Rumeli’ye gidemiyorlar?
Feridun Emecen: Fetret döneminde Rumeli’de şehzade kavgaları olduğu için Anadolu’ya gönderiliyorlardı. Bu hadiselerden sonra bu gelenek yerleşmiş. Osmanlı’da kanun-ı kadim olanın değişmesi çok zordur. Manisa, Amasya, Kütahya gibi önemli sancak yerleri var. Mustafa da Manisa’ya gidiyor ve Manisa valisi oluyor. Gittiği sırada 14-15 yaşlarında olması lazım. Şehzadeyle birlikte annesi de sancağa gider. Dolayısıyla Mahidevran da onunla birlikte Manisa’ya gidiyor. O gittikten sonra da Hürrem’in karşısında rakip kalmıyor. 1534’te Hafsa Sultan’ın vefatıyla birlikte, işler bütünüyle Hürrem’in eline geçiyor.

İlber Ortaylı: Mustafa’nın katlinde Hürrem’in rolü olamaz. Bu bir can pazarıdır. Küçücük çocukların kelleleri gider. Bu evrensel bir kanundur: “Ya Sezarsın, ya da hiç.” Her devletin, her iktidarın düşmanları vardır ve o insanlar her zaman alternatif ararlar. Osmanlı’da kardeş kavgasının nedeni budur. Sokaktaki muhalefet rahatsız olunca kendine bir lider arar. İşte bu türden bir muhalefet, iyi niyetli olsun ya da olmasın, Şehzade Mustafa’yı lider olarak seçti ve yönlendirdi.
Şehzade Mustafa bir isyanla babasını devirmeyi mi planlıyordu?
İlber Ortaylı: Öyle anlaşılıyor ki yavaş yavaş Mustafa’yı uyandırmaya başlamışlar. Mesela, tuğra çektiğini gösteren kayıtlar var.
Bu, “Ben padişahım” mı demek?
İlber Ortaylı: Tabii, başta padişah varken, bu hem uygun bir şey değil hem de yasak. Bu, para kanunu gibi, paranın üzerine kendi portreni yerleştirmek gibi bir şeydir. Mesela tuğra çekip sahtekârlık yapan memurlar vardır. Bunu yapan memurlar normal bir sahtekârdan daha büyük ceza alırlar.
Feridun Emecen: Şehzade Mustafa 1533’te Manisa’ya, sonra 1541’de Amasya’ya gönderiliyor. Doğuya yapılan seferlerde Amasya kuşkusuz önemli bir merkez. Tam bu esnada orada birtakım olaylar vuku buluyor. 1550’li yıllara geldiğimizde Kanuni artık 60 yaşlarında ve çok ciddi sağlık problemleriyle boğuşuyor. Nikris hastalığı onu çok rahatsız ediyor. Üre kanda kristalleşiyor ve dizkapaklarına yayılarak dayanılmaz ağrılara neden oluyor. Bilindiği üzere nikris öldürücü değil, ama ciddi rahatsızlıklar veren bir hastalık. Mustafa’nın katli de Kanuni işte böyle bir haldeyken gerçekleşiyor. Morali bozuk ve oğullarının problemleriyle uğraşıyor.
İlber Ortaylı: Anadolu ve Rumeli’de devletin hâli de güllük gülistanlık değil. Mesela Mustafa’nın katlinden sonra, Düzmece Mustafa İsyanı çıktı ve bu isyan zor bastırıldı. Millet hâlinden memnun olsaydı, çarşı pazarda huzur olsaydı, bu isyan çıkar mıydı?
Feridun Emecen: Mustafa ve Selim ile Bayezid arasında bir hadise var. Mustafa’nın boğdurulması kamuoyunda çok büyük bir infiale yol açıyor. Kanuni’yi çok sert bir şekilde eleştiren şiirler var. Taşlıcalı Yahya’nın birkaç beyitini arz edeyim:
Sen ‘Muhibbi’ olasın sen de muhabbet bu mudur?
Mustafa gibi ciğer-kuşane şefkat bu mudur?
Al ile koydun ana hani hakikat bu mudur?
Kavl-i düşmen sana kar etti meveddet bu mudur?
Yok yere kan edesin yani hilafet bu mudur?
Mustafa noldu neyledin a Padişahım?

Bir şairenin de çok ağır bir şiiri var.
Zulmedip boynuna taktın kemendi canına kıldın eza
Merhametsiz Şahı âlem netti Sultan Mustafa
Bir Rus cadısının sözünün kulağına koyup
Nekri âlem kılın adem ol acuzeye uyup
Şefkat imandır bilirken kılmadın havfı huda

İlber Ortaylı: I. Petro da kendi oğlunu işkence yaparak öldürttü. Haksız mıydı? Kimse Rusya’yı sokakta bulmamış. Oğlunun Avusturya imparatoruyla yazışmaları var ve ordusu hazır.
Saraydaki eğlenceler nasıldı?
Feridun Emecen: Bir sakinin sultana içecek sunduğu, bir tarafta çalgıcıların olduğu minyatürler var. Bu minyatürlerdeki figürler arasında kadın yok. Yavuz Sultan Selim döneminde de benzer figürleri görüyoruz.
Kanuni’nin içki içmesiyle ilgili çeşitli tartışmalar var.
Feridun Emecen: Osmanlı kaynaklarında böyle bir bilgi yok. Yalnız, 1553’te bir Venedik elçisinin söylediğine göre, hastalandığı ve şarap içmeyi bıraktığı ifade ediliyor. Fakat aynı dönemde tam tersini söyleyen, Kanuni’nin son derece perhizkâr, dinine son derece bağlı bir sultan olduğunu belirten kaynaklar da var. Batı kaynakları bu tür konularda güvenilir değil.
Hafsa Sultan gerçekten Mengli Giray Han’ın kızı mıdır? Eğer öyleyse, Cengiz İmparatorluğu Hanedanlığı ile Osmanlı Hanedanlığı birleşmiş oluyor mu?
İlber Ortaylı: Evet, oluyor.
Osmanlı padişahları neden hacca gitmemiştir?
İlber Ortaylı: Nasıl gitsinler? Hacca gitmek o kadar kolay bir şey değil. Şam halifelerinden bile hemen hemen giden hiç kimse yok. Abbasilerden Harun Reşit gitmiş, ama Bağdat’la Medine arasındaki yol malum. Fakat hacca gitmek bir yıl demek ve devleti o kadar süre bırakmak güç.
Herhalde vekil gönderiyorlardı.
İlber Ortaylı: Tabii, zaten her sene surre alayı gidiyordu.
Sultan Süleyman’la Yavuz’un ilişkisi nasıldı? Aralarında baba-oğul samimiyeti, sıcaklığı var mıydı?
Feridun Emecen: Yavuz’la Sultan Süleyman’ın aralarının çok kötü olmadığını biliyoruz. Kendisi saltanat mücadelesi için Kefe’ye gittiği zaman, bu taht mücadelesine tanık oldu.
İlber Ortaylı: Fakat Yavuz seferdeyken, Şehzade Süleyman’ı hemen Bolu’ya gönderdiler.
Feridun Emecen: Hayır, Bolu değil. Bolu konuşuldu, ama kabul görmeyince Kefe’ye gönderildi. Kefe’de kaldıktan sonra İstanbul’a geldi ve elimizdeki kayıtlara göre, Sultan Selim tarafından çok büyük bir törenle karşılandı. Sonra da sancağa, Manisa’ya gönderildi.
Sultanların şehzadeleri veya kendi kardeşlerini boğdurmalarını, İslam inanışıyla bağdaştırabilir miyiz?
İlber Ortaylı: Niye bağdaşmasın? Ulul Emr söz konusu. Şeyhülislam da bu konuda fetva veriyor. Mesela III. Murat İstanbul’a, Sarayburnu’na geldiğinde, devrin fukahası hemen beş kardeşin de katli için telkinde bulundular. Diğer taraftan, eğer kardeşiniz yaşarsa, ya isyan çıkar ya da halk kendi kendini katletmeye başlar. Düşünün, Sultan Cem Vakası Osmanlı Devleti için tam bir kâbustur. Vüzera Amasya’da bulunan Cem’i değil, Bayezid’i istedi. Vezirler savaşlardan yorulmuş olmalılar ki biraz rahat etmek için Bayezid’in uygun olduğuna karar verdiler ve onu saraya çağırdılar. Sonunda biri yenilir gibi oldu ve dışarıya sığındı. Ahlaksız bir kişi olan İspanyol Papa Alessandro Borgia bu meseleyi kullandı. Daha sonra Fransız kralı, Cem’i ele geçirmek için hususi olarak İtalya’ya geliyor ve Bayezid Han oradaki kişilere para ödüyor. Sonradan Cem’in orada kalan çocukları Rodos Kalesi’nde vaftiz edildiler. Kanuni Rodos’u aldığı zaman orayı virayla bırakıyor, ama çocuklar kalıyor. Katledilmeleri gerek, çünkü teamül böyle.
Feridun Emecen: Bu dönemin daha öncesine de bakmak lazım. Yıldırım Bayezid’in Timur’a yenilmesinden sonraki Fetret dönemi gerçekten de Osmanlı’nın zihninde bir travma olmuştur.
İlber Ortaylı: Birtakım kişiler Kanuni’ye II. Süleyman derler. Bu tamamen oryantalistlerin ve bugünkü tarihçilerin uydurmasıdır. Süleyman Çelebi’nin adını anmak istemezler; hâlbuki kendisinin sikkesi, hutbesi, kazaskeri var. Hanedanın fetret devrinde yaşananlar gibi, buna benzer kâbusları vardır.
Halil İnalcık, “Siyasal Bilgiler Fakültesi” dergisinde Timur ve Bayezid’in oğullarının mektuplaşmalarını yayımladı. Timur’un oğlu Şahruh “Biz karındaşlarımızı öldürmüyoruz, devleti bölüşüyoruz” derken, Mustafa’nın yanıtı “Biz de devleti bölüşmemek için öldürüyoruz” oluyor.
İlber Ortaylı: O kadar büyük bir imparatorluk, bir Orta Asya medeniyeti, Timur öldükten sonra batıyor. Selçuklu geleneğinde kardeşler mücadele eder. Fakat kimin, kaç kişinin öldüğüne ilişkin elimizde kayıt yok. Osmanlı Devleti ise bir olmaya, müesseseleşmeye çalışıyor ki üstünlüğü de buradadır. Kardeş katli de 1617’de, I. Ahmet tarafından kaldırılıyor. Demek ki kardeş katli istisnaidir. III. Selim, II. Mahmut, IV. Mustafa gibi örnekler var, ama Tanzimat’ta bu artık yerleşik bir sistem haline geliyor. Buradaki önemli nokta, veraset sisteminin bu kadar zor oturmuş olmasıdır. Bu tüm dünyada bu şekilde olmuş. Örneğin, Korkunç İvan’ın delirmesinin sebebi, çocukluktan beri her gün cellât beklemesi… Büyük Petro neden bu kadar tuhaf? Sözde tahtı paylaşmış naibe bir kadın var, ama o da kardeşiyle cellât bekliyor.
Feridun Emecen: Tarihi bir bütün olarak ele almak lazım. Eğer bugünün değer yargılarıyla bakarsak, bu meseleleri değerlendiremeyiz.
Hürrem Sultan Müslüman olmuş mudur?
İlber Ortaylı: Müslüman olmamak gibi bir şansı olabilir mi?
Feridun Emecen: Zaten cariye olduktan sonra hepsi İslami bir eğitimden geçiyorlar.
İlber Ortaylı: Enderun da öyle; bu son derece iyi bir şey. Mesela Mahmut Paşa ruhban ailesinden gelme ve ailesinde rahipler var. Keza Sokullu da öyle..

Hürrem’in hayır hasenatı var mı?
İlber Ortaylı: Tabii ki var. Bütün Kudüs’te etkisi var; Haseki Mahallesi ve başka hastaneler de var ki bunları Valide Sultan olmadan, yani ona göre bir tahsisatı yokken yapmıştır. Valide Sultan’ın tahsisatı daha fazladır, çünkü o tüm haremin başı ve yöneticisidir.
16. yüzyıla baktığımızda, Kanuni’nin stratejisi nedir? Kanuni ganimet için mi hareket etmiştir?
İlber Ortaylı: Bu çok basit bir kasaba mantığı… Kasabanın yarım münevverleri oturup ganimet ekonomisi gibi tuhaf kavramlar uydururlar. Bu kadar kıta ganimet ekonomisiyle yürüyebilir mi? Bu konuların ciddiyetle tetkik edilmesi ve yapılan tetkikatın da nakledilmesi gerek. Maalesef Osmanlı araştırmalarının derinlemesine yapıldığını kimse söyleyemez. Her şeye rağmen Ömer Lütfi Barkan gibi isimler de var. Kendisi tarih yöntemleriyle, tarih düşüncesiyle ilgili çalışmaları olan, Annales Okulu’nu takip eden bir tarihçi… Ondan sonraki nesilden Sayın Halil İnalcık var. Fakat bu kişiler bir kenarda dururken, politik davranan kişiler çıkıp ganimet ekonomisi gibi sözler uyduruyorlar. Yahut Osmanlılarda sadece memur olmak mümkünmüş gibi söylemler var. Bunu nereden bilebilirler ki! Tereke defterlerini okumaya başlamış olabilirler ya da bir sancakbeyi bazen bir tüccardan zengin olabilir; ama yapılanmayı da görmek lazım. Bir Avrupa var, ama Avrupa yeknesak bir kıta değil. Mesela Alman İmparatorluğu, Avusturya diye görülen ülkenin içinde Burgundiya var.
Bizde hükümdar analarının şeceresi bile belli değil, çünkü bunu bilmenin bir getirisi yok. Fakat Avrupa’da şecere her şeydir, çünkü her şey mirasla gelir. Avusturya arşidükünün oğlu Güzel Philip, İspanya kral ve kraliçesinin, yani Kastilya-Aragon çiftinin kızıyla evleniyor ve birdenbire İspanya tahtını ve koskoca bir Amerika kıtasını alıyor. Babası Maximilian da Burgon kralının kızıyla evlenmiş ve Belçika ve bugünkü Fransa’nın Dijon bölgesini almıştı. Avrupa’da böyle bir siyaset söz konusu. Kanuni, böyle bir veraset sistemi olmaksızın, Avrupa’yı bilek hakkıyla almış. Üstelik sürekli genişlemek zorunda olan bir devlet bu… İlerlemenin ucunun olmadığı bu duruma “emperyalist paradoks” diyoruz.
Feridun Emecen: Mesela, sınırlarınızı Tuna’ya dayandırsaydınız, tamponlarla daha da ilerlemek durumundasınız. Macar politikaları da böyle şekillenmişti.
İlber Ortaylı: O dönemki Macaristan hâlâ hüküm sürseydi, bugün Macarlarla komşu olurduk.
Osmanlı, Protestanları neden destekledi?
İlber Ortaylı: Katolik olduğu halde, Fransa neden Protestanlara göz kırpmıştı? Şarlken Alman tacını kardeşi Ferdinand’a bırakmış ve kendisi İspanya kralı olmuştu. Yani İspanya Habsburgları aynı ailenin İspanya koluydu. Bu bir hanedanın iki kolu İspanya ve Hollanda’yı almış. Fransa bu coğrafya içinde bunaldığı için bir müttefiğe ihtiyaç duyuyor. Bu yüzden asıl dostumuz Katolik Fransa’dır, fakat Macaristan’da ayaklanan Protestanlarla da dostluğumuz var. Yoksa biz İngiltere ile bir kere temasa geçtik.
Feridun Emecen: Gazete haberleri gibi yayılmış çeşitli küçük haberler var. Protestanlar daha aşağıda yaşayanlara yönelik şunu söylüyorlar: “Siz Hıristiyan memlekette yaşayıp ibadet edemiyorsunuz, ama biz kâfir memlekette yaşamamıza rağmen ibadetlerimizi yerine getirebiliyoruz.” Protestanlar bu şekilde Osmanlı’yı örnek göstermişler.
İlber Ortaylı: Macar Protestanları zaten İngiltere’ye ya da Almanya’ya gidip okumuşlar. Hayli enteresandır ki Osmanlı hâkimiyeti altında bulundukları bir dönemde, dışarıyla eğitim ve kültür bağı kurabilmişler. Bugünkü Romanya’da, Transilvanya olarak bilinen Erdel bizim imtiyazlı beyliğimizdir.
Feridun Emecen: Osmanlılar Luther’in faaliyetlerini çok önceden beri takip ediyorlar. Demek ki bu tarihlerin öncesine de bakmak gerekir. Yakın zamanda oradan gönderilen bir casus raporu yayımlandı. Topkapı’daki bu belgede, Luther hareketinin sınırlarda ortaya çıktığı, karışıklığa neden olduğu ve iyi takip edilmesi gerektiği bildiriliyor. Müthiş bir istihbarat var ve politika oluşturulurken bu istihbarattan istifade ediliyor. Sözü geçen hadiseler 1520’lerde vuku bulmuş. Ancak, Luther Viyana Seferi’nden sonra tavrını tamamen değiştiriyor ve Osmanlı’ya bakışında ciddi bir gelişme söz konusu oluyor. 1540’larda başlayan bir değişme bu. Sonuç olarak, Osmanlı’nın Protestanlığın yayılmasında katkısı vardır. Esasen bugünkü modern Avrupa varsa, bu Osmanlı sayesindedir.
İlber Ortaylı: Elbette; fakat bunu bugünkü Avrupa Birliği’ne üyelik politikasından bağımsız düşünmek gerekir.
Osmanlı’nın Akdeniz politikası nasıldı?
İlber Ortaylı: Barbaros Hayrettin’e kadar Akdeniz’de etkin bir politikamız yok ve onun öldüğü gün dahi Kıbrıs ve Girit elimizde değil. Rodos daha yeni alınmış. Sicilya ve Malta ise hiçbir zaman Osmanlı’nın eline geçmemiştir.
Akdeniz’e Şarlken mi hâkim?
İlber Ortaylı: Hayır, böyle bir durum söz konusu değil.
Feridun Emecen: Doğu Akdeniz’e hâkim olduğu kesin.
İlber Ortaylı: Afrika’ya yönelmiş, ama bir sonuç alamıyor. Çünkü Barbaros oradaki Berberi devletlerini, bugünkü Cezayir’i teşkilatlandırıyor. Burada paylaşılamamış bir Akdeniz var. Akdeniz’de seyrüsefer bile yapılması imkânsız. Cığalazade, yani Cağaloğlu devşirme değil, Kont Cığalo’dur. Hammer bunu vesikalara istinaden tarif etmişti. Bu kişinin annesi bir Türk’tü. Bir Akdeniz seyri sırasında, muhtemelen Mısır’a giderken, İtalyanlar bu kadını esir aldılar. Gemiyi yağmaladılar ve bu kızı Kont Cığalo’ya götürdüler. Kont bu kıza âşık oldu, onunla evlendi ve çocukları oldu. Sonra başka bir seyirde o çocuğu Osmanlılar esir aldı ve Müslüman yaptılar. Fakat annesi kendisini zaten öyle yetiştirdiği için, çocuk bu inanca kolayca teslim olmuş.
Deniz paylaşılamadığı gibi, Akdeniz politikası ve ticaret de paylaşılamamıştır. Yavuz Selim Han’ın Mısır’ı aldıktan sonra yapmak zorunda olduğu ilk şey, huzuruna gelen bir Katalan’ın imtiyaz talebini karşılamak ve bu imtiyaz hakkını yenilemek oldu. Bu bir kapitülasyondur.
Osmanlı’nın Türk düşmanı olduğu söyleniyor. Bu konuda ne dersiniz?
Feridun Emecen: Osmanlı’nın ilk kaynaklarına baktığımız zaman Türk kelimesinin çok yaygın olduğunu görüyoruz. Zaman içerisinde, sorun çıkaran kesimlere bazı tabirler yakıştırılır. Bu sadece Türkler için geçerli değil; Arnavutlar ya da Tatarlar da benzer bir durumla karşı karşıyalar. Yani hususi bir aşağılama edebiyatı ya da bu yönde bir politika da yok. Öyle bir şey olsa, hanedan neden kendini Oğuz kökenine bağlasın? Bütün şecereler Türk kökenine kadar uzanıyor. Hanedan sistemli bir şekilde Türklüğü kötüleseydi, bu bir yerde kendi kendini kötülemek olurdu.
İlber Ortaylı: Mesela hakan, han unvanı kullanılıyor.
Portekizlileri çıkartmak için düzenlenen Hint Deniz Seferleri hakkında ne söylersiniz?
İlber Ortaylı: Bu sefer düzenlendi, çünkü orası Osmanlı sınırının çok yakınlarındaydı. Ayrıca Mısır Çarşısı’nın baharatından tutun, Hint dokumasına varana kadar oradan gelen çeşitli mallar vardı. Tekstil bakımından 16. ve 17. yüzyılların en büyük üretimi Hindistan’a aitti ve buranın kontrol edilmesi gerekiyordu. Buraların Batı’nın eline geçmesi büyük bir felaket olurdu. Portekizli denizciler, İspanyollardan farklı olarak gerçekten kâşif kişiler ki keşiflere ilk başlayanlar da onlardır. Öte yandan, gaddar ve iptidai kimseler ve girdikleri yerde katliam yapıyor, Müslümanları öldürüyorlar. Açe Sultanı da o yüzden Osmanlı’dan yardım istemiştir. Aslında Osmanlı Şark’a göre çok üstün bir medeniyet değil, fakat ateşli silahlar konusunda ve konvansiyonel ordu bakımından öne çıkıyor.
Feridun Emecen: Portekizlilerin Baharat Yolu’nu kapatması ve ticareti sekteye uğratması Akdeniz’de büyük bir sorun yaratıyor. Kızıldeniz ve Basra’nın girişini kapatıyorlar ve dolayısıyla ticaret yapılamıyor. Bundan sadece Osmanlı değil, Venedik de muzdarip… Elbette baharat sadece lezzet için değil, pek çok sahada, mesela tekstil sektöründe ve muhafaza amacıyla da kullanılıyor. Diğer taraftan unutmamak gerekir ki Portekizliler Kızıldeniz’in ağzına vardıklarında kutsal yerleri de tehdit eder hale gelmişlerdir. Portekizli amirallerin Kızıldeniz’i geçip Cidde Limanı’na çıkartma yapmak, hatta Mekke ve Medine’yi ortadan kaldırmak gibi planları var. Bu da İslam dünyası için ciddi bir tehlike… Osmanlılar da buna set çektiler ki bu çok mühimdir. Osmanlı 1538 yılındaki seferde bu gibi tehditleri önlemeyi amaçlamıştır. Hadım Süleyman Paşa Kızıldeniz’i geçerek Cidde’ye, oradan da Diu’ya geldi.
Osmanlıların bu mücadelesi, Portekizlilerin bu gibi faaliyetlerini sona erdirdi ve Akdeniz ticareti tekrar canlandı, ticaret hacmi yeniden arttı.
İlber Ortaylı: İspanya’nın denizcilik teknikleri Portekizlilere göre çok daha geridir. İspanya’nın bahriyelilerinin hemen hepsi Cenovalı kaptanlardır: Columbus, Amerigo Vespucci… Hâlbuki Portekiz hem ateşli silah kullanıyor hem haritacılıkta ileride hem de seyrüseferi biliyor.
İMPARATORLUĞUN DÖNÜŞÜMÜ OSMANLI’NIN MODERNLEŞME SÜRECİ

2011 yılında Arap ülkelerinde “Arap Baharı” diye adlandırılan bazı hadiseler meydana geldi. Elbette bu hadiseler bölge demokrasisi için bir mücadeledir ve bu mücadelenin Ortadoğu’ya yayılacağı, hatta İran’dan Çin’e kadar bölgeyi etkileyeceği düşünülmektedir. Türkiye’de böylesi hadiseler vuku bulmamıştır ama bugünlere gelene kadar bazı sıkıntılar yaşandığı da aşikârdır. Türkiye’nin diğer devletlerle arasındaki farklılık ise herkes tarafından kabul edilmektedir.
Pekâlâ nedir bu bahsedilen farklılık? Hem modernleşme sürecinde hem de demokrasi sürecinde Türkiye’nin İran’dan daha ileride ve diğer Ortadoğu ülkelerinden farklı bir konumda olmasının nedenleri nelerdir?
Bu sorunun cevaplarını Prof. Dr. İlber Ortaylı ve Ferhat Boratav’la bulmaya çalışacağız ve bunu yaparken de 19. yüzyıl Osmanlı modernleşme sürecini takip edeceğiz.
Son zamanlarda, demokrasiye gegeçiş sürecinde oldukları söylenebilecek Arap ülkelerinde çeşitli karışıklıklar var. Türkiye’de ise demokrasiye geçişte çeşitli sorunlar olmasına rağmen, bu tür sıkıntılar yaşanmadı. Türkiye’nin hem modernleşme hem de demokrasi açısından daha ileride ve İran ile diğer Ortadoğu ülkelerinden farklı bir yerde olmasının sebepleri nelerdir?
İlber Ortaylı: Öncelikle bu konuda övünürken bir ölçümüzün olması lazım. Bunu mütevazı olmak açısından, bir ahlak dersi olarak değil, stratejik bir değerlendirme bakımından vurguluyorum. Bir kere bazı eğitim kurumları açısından, Türkiye’nin diğer ülkelere göre bir üstünlüğü yoktur. Hatta İran, Mısır ve Filistin’in son derece seçkin birtakım okulları vardır. Filistin’de Arapların okuduğu bir kolej ülkenin matematik şampiyonudur; hatta Araplar Yahudi gençlerden bu konuda daha iyidir. 1960’larda, bizim okullarımızla kıyaslandığında, Lübnan ve İran’ın okulları açık farkla daha iyidir. Bu okullarda birkaç dili çok iyi bilen çocuklar yetiştirilir. Türkiye’nin ebedî derdi olan bir husustur ki buralarda çok iyi tercüme yapılır. Bizde ise tercümanlar ne kendi dillerine ne de çevirdikleri dillere tam olarak vâkıftır. Ayrıca bu öğrenciler felsefe de, teoloji de, edebiyat da, dil de bilirler. Hele İranlılar hem İslam hukukunu, hem de, bizimki kadar tatbik etmeseler de, Batı hukukunu bilirler. Mesela Ayetullah Müderrisi’nin Roma hukuku bilgisi İslam hukuku kadar derindir. Bizdeyse böyle biri yok. Olan da Roma hukukunu o kadar iyi bilmez. Biz Romanize olup hukuk devrimi yaptık, ama Roma hukukçumuz hâlâ sayılıdır. Dahası, neredeyse müfredattan Roma hukuku dersini kaldıracaklar.
Türkiye yüzünü Batı’ya dönmüş ve yakın bir imparatorluğun mirasçısıdır. Bu demektir ki Batı’yla kavga ediyoruz ve onlara karşı ayakta kalmak için onların savaş tekniklerini almalıyız. O savaş teknikleri ise yeniçağlarda bütün olarak bir organizasyon ve bilim gerektirir. Mühendislikten başlayarak, veterinerlikten tıbba kadar ilerdeyiz ki bu önemlidir. Fakat felsefemiz, sosyolojimiz onlar kadar iyi değil.
Ayrıca bu da yetmez; örgütünüzü yenilemek zorundasınız. İranlılar ya da Memluklar kılıç kalkanla daha iyi savaşabilirler, fakat hâlâ bir kabileler konfederasyonu halindeler. Onlar bu şekilde yaşarken biz örgütlenebilmişiz. Buna göre bir ordumuz, idari yapımız var. Belki en büyük hukukçular bizde olmayabilir, ama kadılık gibi müesseselerle adliye teşkilatımız Ortadoğu’nun en iyisiydi. Türkiye’yi bunlar ileri götürmüştür.
Üstelik Türkiye üretiyor ve üretmek zorunda ki Batı’ya karşı hem askerî alanda hem de sivil alanda ayakta kalabilsin. Demokrasi de aslında bunun için icat edilmiştir. Yoksa bizim çok ideal bir demokrasimiz olmadı. Bilhassa ideal demokrasiyi besleyecek aydın takımının gayet sığ fikirler beslediği, yüz ağartıcı fikirler ortaya koyamadığı ve teşkilatlanamadığı görülüyor. Kaç yıldır siyasi partilerimiz var, ama hiçbirinin arkasında adamakıllı bir felsefe ve doğru düzgün bir teşkilatlanma yok. Buna karşı partilerin kapatıldığı söylenebilir, doğrudur, ama kadrolar hâlâ duruyor. Şurası bir gerçektir ki bu ülke ayakta kalabilmek için üretmektedir. Modern dünyaya nazaran, ordusu mükemmeldir. Bürokrasiyi düşündüğünüzde, diğer ülkelerle arasında pek bir fark kalmadığını görürsünüz. Sudan’ın İran ve Türkiye’de büyükelçiliğini yapan bir zat Libya’da demişti ki “Ben Türkiye’de büyükelçilik yaptım. O ülkedeki en ücra köşede kalmış köylünün bile aklı sizinkinden daha aydınlıktır.” Fakat her türlü reform bazılarının canını acıtır, kolay değildir.
Ferhat Boratav: İran 18. yüzyılın sonundan itibaren, kuzeyden Rusya, sonrasındaysa İngiltere’yle uğraşmak zorunda kaldığı halde, onlarda neden böyle bir gelişim olmamış?
İlber Ortaylı: Hayır, gelişim olmuştur. Bizden daha önce, 1905’te meşrutiyete geçtiler ve bu, bizimkinden daha ciddi bir harekettir. Meşrutiyetin oturmamasının sebebi, oranın İngiltere ve Rusya’nın üzerinde kapıştığı bir alan olmasıdır. İran I. Dünya Savaşı’nda güya tarafsızdı, ama Ruslarla Türkler bu ülke topraklarının üzerinde savaşıyordu. Böyle bir tarafsızlık olabilir mi? Birtakım şeyler çok zor; örneğin, İran, coğrafyasından dolayı posta teşkilatını kuramıyor. Osmanlı gittiğinde, orada bir kabileler konfederasyonu olduğunu görüyor. Zaman zaman aralarından Nadir Şah gibi çok önemli şahsiyetler de çıkmış elbette. Nadir Şah Hindistan’ı idare edemiyordu. Babürlülerin ülkesi de ne yazık ki sömürülmek için İngilizleri bekliyordu. Çünkü kolay kolay bir yapıyı oturtamazsınız. Bu bir örgüt işidir, üretim işidir ve dolayısıyla kolay değildir. Bu arada şunu da ekleyeyim, bizim sarayımızdaki taht Şah İsmail’in değildir. Nadir Şah’ın Hintlilerden aldığı yüzlerce tahttan biridir ve hediye edilmiştir.
Osmanlı’nın bıraktığı en büyük miras da teşkilatlar ve müesseseler… Roger Owen’ın Şevket Pamuk’la yazdığı “20. Yüzyılda Orta Doğu Ekonomileri Tarihi” kitabında bölge ekonomileri karşılaştırılıyor. Görülüyor ki ekonomiyi yönetecek bir bürokrasi olduğu için Türkiye daha ileride.
İlber Ortaylı: O kitabın en önemli yanı, çok açık bir üslupla yazılmış olmasıdır. Kitabın bölümleri, Suudi Arabistan’ın, Mısır’ın teşekkülünü anlatıyor. Bu topraklarda emperyalizmin olduğu doğrudur; ilerleyişlerinin ne kadar iptidai, ne kadar örgütlenme ihtiyacında olduğunu gösteriyor.
16. yüzyıl, Osmanlı’nın muhteşem yüzyılı olarak adlandırılıyor. Besbelli ki Avrupa kralları Kanuni’nin rejimine özeniyor. O dönemde onların topraklarında kan gövdeyi götürdüğü halde, Osmanlı’da harp yok. Peki, bir cihan imparatorluğu olan ve 16. yüzyılda dünyaya hâkim olan Osmanlı 19. yüzyılda neden “hasta adam” durumuna düşüyor?
İlber Ortaylı: Aslında “Osmanlı hasta adamdır” diye bir şey yok. Bunlar sembolik ifadelerdir. Bunu söyleyen de kendisine hayrı olmayan I. Nikola’dır. I. Nikola Rusyası’nın portresine bakarsak, ülkenin o döneminin ne kadar kötü olduğunu görürüz. Nikola’dan elli sene sonra, her Rus ailesine bir değil, çeyrek at düşüyordu. 19. yüzyılda o bereketli topraklarda kıtlık oldu ve insanlar açlıktan öldü. Daha önemlisi, merkezî Rusya bu durumdayken, Ukrayna’nın daha müreffeh olmasıydı. Bunun yaratacağı eşitsizliği düşünün. Tüm bu durumlar Osmanlı İmparatorluğu için geçerli değildi. Demek ki hangi cemiyetin ne kadar hasta olduğu tartışmalıdır.
Fakat onların bu “hasta adam” yakıştırmalarını en önce benimseyen bizim ortaokul tarihçilerimiz oldu. O kadar bayat, yavan ve kakavan bir anlayış ki bu. Osmanlı’nın neresi hasta? Osmanlı, teşkilatını modernleştiriyor, hukuk sistemini romanize etmeye başlıyor, maliyesini kurumsallaştırıyor, ordusunu yenileyip kurmaylık sistemini getiriyor, ona yönelik mali tedbirler almaya başlıyor. 20. yüzyılın başında ise çok ciddi ve teşkilatlı bir maliye sistemi uygulanıyor. Sonra Galatasaray Lisesi gibi okullar kuruluyor. Yani prensip şudur: Frenkleşeceksek biz Frenkleşelim. Çoğu ülkenin maarifi bunu yapamaz. Bu bakımdan, bu toplum nasıl modernleşiyor, dünyaya nasıl uyum sağlıyor, nasıl değişiyor bakmak lazım. Osmanlı Devleti, 19. yüzyılın devletleri arasında hukuken büyük devlet sayılıyordu. Kanuni devri kadar güçlü olmayabilir, ama büyük devletlerin hiçbiri birbirine eşit değildir. Mesela bu dönemde İngiltere istemediği bir şeyi yaptırmadığı gibi her istediğini de yaptıramaz. Fransa istemediklerini yaptırmadığı gibi, bazen istemediklerini de yapmak zorunda kalır. Çoğu zaman Avusturya-Macaristan’ın esamesi okunmaz.
19. yüzyılda Osmanlı’da sanayi inkılâbı olmadı, ama orduya yönelik bir sanayi üretimi vardı. Bir de “Yabancı tüccarlar geldi, tezgâh sanayimiz öldü, bittik” efsanesini unutmamız lazım. Üretim bir yerde durur, başka yerde başlar. Safranbolu’da durur, Lübnan’da başlar. Mesela İzmir’deki üretim kapasitesi değişir ve üretim İzmir’den Aydın’a taşınır. Mühim olan şudur ki Osmanlı sanayileşmeye geç başlamıştır, fakat hiç başlamamış değildir. Osmanlı’da mühendislik ve ustalık eğitimi vardır. Biz bugünkü kurumları 1960’ta kurmadık. Şimdi İTÜ ya da ODTÜ’deki mühendislere sorsak, dünyayı İTÜ ve ODTÜ’nün kurulduğu tarihten başlatırlar. Oysa İTÜ’nün temeline inmek lazımdır. Mühendishane-i Berri Hümayun ve Mühendishane-i Bahri Hümayun iki asırlıktır. Herhalde hekimlik son 30 senede başlamadı. Elbette hekimlik Hacettepe gibi kurumlarla organize edilmiştir, ama bundan önce de bir geçmişi vardır. Önemli olan, mevcut olanları kaba dökmekti. Her şeyden öte bir kadro vardı. Bugüne gelirsek, benim mevcut hukukçularla bu memleketin selamete gideceğine dair ciddi şüphelerim var. Mülkiyeli olarak bizlerin, kim ne derse desin çok sağlam taraflarımız da vardır, ama biz tabiplerin, hekimlerin, mühendislerin, veterinerlerin ve bazı askerlerin başarısına sahip değiliz. Bunu kimse ileri süremez.
19. asır bir reform asrıdır. Müesseselerin reformunu yapıyorsun, hayata uyum sağlıyorsun, dünyanın şartlarına kendini uydurmak zorundasın; dış ilişkiler sistemine, milletler arası trafiğe, o trafiğin kurallarına uydurmak zorundasın. Çünkü artık 16. asırda değiliz. Aşağı yukarı tâ başından kaçırdığın bir gelişimi yakalamak durumundasın. 16. asırda, 17. asırda problem değilmiş bu. Avrupa’daki sanayileşmeye doğru gidecek bilimsel teknik gelişmeler, o asırda bunları yakalayıp yakalamamak mesele değilmiş; bu bir sorun teşkil etmiyormuş. Kaldı ki yakalamış da Osmanlı, harp teknolojisini vs. Üstelik bu konulara meraklı. Gelişmelere kapalı diyoruz. Yanlış! Mesela buraya gelen İngiliz elçisinin kendisine bakmıyor millet, gemisine bakıyor. Bu meşhur bir olaydır, 16. asır Osmanlısı meraklıdır. Osmanlı yeni teknolojiye, kartografyaya, gemiciliğe, topçuluğa meraklıdır. Zaten kendisi bunları tatbik etmiş, ama 18. asırdaki değişim başka bir şey, onu yakalayamamış. Yani bürokratik mekanizmalar değişmiş, hayatın kendisi değişmiş, birtakım yeni idari sistemler ortaya çıkmış. Bunların sıkıntısı 19. asırda bilhassa hissedilerek bir değişime gidilmiş.
Ferhat Boratav: Öte yandan 16. yüzyılı da çok idealize etmemek gerekir. O dönemde Anadolu’da Celali İsyanları ve sarayda çeşitli fraksiyonlar var. Oysa 17 ve 18. yüzyıllarda Osmanlı’da müthiş bir hayatiyet de vardır. Örneğin, Hint Okyanusu’na açılmışlardır.
İlber Ortaylı: Bu tartışmalı bir konu, ama açık olan bir şey var ki o da bu toplumda bir dinamizmin olduğudur. Bu topluluk, henüz birkaç asır evvel Asya’nın steplerinden Anadolu’ya gelmişti. Daha sonra Akdeniz’e açılıyorlar ve Doğu Akdeniz’in tamamını alamasalar da orada bir hâkimiyet kuruyorlar. Girit’in alınması kılıç kalkan üstünlüğüyle izah edilemez. Muvaffak olmak için müthiş bir mühendislik gereklidir, çünkü Venedik savunma sistemi çok enteresandır. Elbette bu arada, sistemin değişmesiyle ortaya çıkan sancılar, yolsuzluklar, karışıklıklar olmuştur, ama açık ki burada bir dinamizm vardır. Demek ki bu asrın Türkiyesi 19. asra göre daha mükemmeldir, ama başka birtakım yönleriyle de geridir. En geri olduğumuz alan edebiyat, sanat, felsefe ve Türkçedir! Kimileri 500 kelimeyle milleti aydınlattıklarını sanıyor. Oysa açıktır ki en büyük mukaddesatımız lisandır.
Sarı Selim’le başlayan duraklama devrinin sebeplerinden birisi de III. Mehmet’ten sonra şehzadelerin sancak beyliklerinde eğitim almaması olabilir mi?
İlber Ortaylı: II. Selim, III. Mehmet ve III. Murat sancak şehzadeliği yaptı. II. Selim bir bakıma büyük bir hükümdardır, çünkü işleri devretmesini bilmiştir. Sokullu’nun dışında, etrafında nişancısından şeyhülislamına, reisülküttabından vakanüvisine varıncaya kadar çok sayıda seçkin insan vardır. III. Murat devri de aşağı yukarı öyledir. III. Mehmet çok zayıf kalmış gibi görünüyor. Tahta geçtiklerinde, bu iki hükümdara kardeşlerini katletmeleri telkin ediliyor; çünkü Osmanlı Hanedanı’nın Şehzade Cem’den sonra şehzade kavgasına hiç tahammülü yok.
Şehzade Cem Karaman valisiydi. 1481’in Mayısı’nda büyük hükümdar Fatih İtalya’ya yönelik olduğuna şüphe olmayan, şaşırtmalıseferin ilk menzillerinden Gebze sahrasında muhtemelen zehirlenerek öldü. Karamanlı Mehmet Paşa başta olmak üzere, vüzera ve ulema Amasya’daki Bayezid’de karar kılmışlardı. Bununla birlikte Cem de kendisini tutan yeniçerilerin başında İstanbul’a yöneldi. İstanbul’un kapıları Cem’e ve taraftarlarına kapalıydı. Bayezid’i taht bekliyordu. O yetişene kadar 11 yaşındaki oğlu şehzade Korkut taht naibi dahi ilan edildi. Görülmemiş bir kurnazlıktır. Âlim ve bilgili şehzade Korkut, daha hayatının başında politik entrikalara alet edildi.
Nizam-ı âlem, Bayezid-Cem kavgasını yaşadı ve binlerce insan Bursa İnegöl’de kapıştı. Cem kazanmış ve Bursa hâkimi olmuştu. Ne var ki Bayezid, Cem’in kendisini Rumeli’ye yöneltmesini hiç kabul etmedi ve savaş sürdü. Bursa Yenişehir’deki savaşı Cem kaybetti ve Mısır’a doğru yöneldi.
Gelecek yılki savaş Konya’daydı. Bu sefer de kaybetti, Ankara’ya çekildi. Mısır’a dönüş yollarını Bayezid denetimi altına almıştı. Zavallı Cem’e kalan, önce Malta şövalyelerinin elinde olan Bodrum Kalesi’ne, arkadan karşıda Rodos Adası’nda şövalyelerin reisi büyük üstat Pierre d’Aubusson’a sığınmak oldu. Cem daha ilk anda kandırıldı. Sultan Bayezid şövalyelere yüklü bir rehin akçesi ödemeyi önermişti. Padişah Bayezid, Papa VIII. İnnocent’a, onun ardından ahlaksız ve işini bilir Papa VI. Aleksandr Borgia’ya yaptığı düzenli ödemelerine devam etti.
Bu bereketli rehin, Fransa kralının da iştahını çekti ve Roma’yı tehdit edip Cem’i aldı. Fransa, Cem sayesinde Akdeniz politikasına oynayacaktı. Roma bu bereketli adamı kaybediyordu. II. Bayezid ise tehlikeli ellere geçecek olan Cem’in ortadan kaldırılmasına karar verdi. Roma’ya okkalı bir para ödendi. Her türlü zehrin ve ustaca zehirlemelerin üstadı olan Papalığa mensup bazı kişiler tarafından talihsiz şehzade zehirlendi. Zehir etkisini geç gösterecekti. Nitekim 1495’te VIII. Şarl’ın Napoli’ye tertiplediği seferde öldü. Zaten VIII. Şarl yaşayan bir ceset devralmıştı.
Sultan II. Bayezid yas ilan etti; şehzade şehzadedir. Mumyalanmış naaşı bekletiliyordu; sonuçta dört yıl içinde Osmanlı mülküne getirildi ve Bursa’ya defnedildi. Çocukları için aynı şey söylenmez. Onlar bağnaz muhitte vaftiz edildiler ve de vaftiz edilen torunların bir kısmı Kanuni Süleyman’ın Rodos kuşatmasında şövalyelerin yanındaydı. Kuşatma “vira” ile bittiği ve herkes kaleyi serbestçe terk ettiği halde, şövalyeler Cem’in soyuna yaptıkları son bir ihanetle, onları padişahın eline bıraktılar. Tanassur eden Müslümanlar katledilir; nitekim öyle de oldu.
Asırlar sonra dahi Avrupa’da kalan bir-iki torunun soyundan gelenleri, bugünün Osmanlı Hanedanı, Cem Sultan’ın torunları ve kuzen olarak tanıyor ama aralarına almayı kabul etmiyorlar. Hanedan reisi olan Osman Ertuğrul Efendi’ye Cem’in torunları “Artık bizi de aileden kabul edin” diye mektup yazmışlar, kendilerine “Evet, kuzenlerimizsiniz ama biz de halifenin torunlarıyız” cevabı verilmiştir.
Cem’in torunları hâlâ hayatta mı?
İlber Ortaylı: Tabii ki, kendisinin nesli devam ediyor.
Ferhat Boratav: Lale Devri dendiğinde tam olarak hangi dönem kastediliyor? Bu dönem gerçekten de “eğlence” dönemi midir?
İlber Ortaylı: Bu Ahmet Refik’in bir tabiridir. Hakikaten lâle, çiçek düşkünü bir toplum var karşımızda. İnce zevkler söz konusu. Hatta lale yetiştirenler “Tezkire-i Şükûfeciyân” adlı bir biyografi kitabında yer alıyor. Bu devir niye Lale Devri’dir? Değişme tüm dünyada 19. yüzyılda gerçekleşiyor. Aslında 19. yüzyılda herkes ister istemez değişiyor. Mühim olan, 18. yüzyılın değişmesidir. 18. yüzyılda kendilerini değiştirmek isteyen toplumlar bugünkü dünyanın temellerini atıyorlar. Devlet 18. yüzyılda Avrupalı anlamda bir bilinç değişmesiyle, bilinç ilerlemesiyle gelmiyor. Böyle bir tarif de yapmıyor. 18. asrın Osmanlısı o dünyanın ortasında olduğu için zorlanıyor.
Burada bilmemiz gereken bir şey var: Maalesef 18. asrı Türk insanı iyi etüt edip tam anlamadığı içindir ki 19. yüzyıldaki değişmeyi emperyalist bir dayatma olarak değerlendirdi. Tıpkı dünyanın çeşitli ülkelerinin 19. yüzyılda kolonyal istilayla değişmeye zorlanması gibi bir Osmanlı Devleti tarihi yazıldı. Çünkü 19. asır içinde izah edemediğimiz birtakım olaylar vardı. Bazılarını izah ediyor gibi göründü, ama bir yanımızı da izah edemedi. Çünkü biz 18. asrımızı bilemedik. Bu asrın dünyasında Osmanlı İmparatorluğu, değişen/gelişen toplumlarla kavga etmek, onlara karşı direnmek zorunda olan bir toplumdur ve bunun için müesseselerini ıslah etmek zorundadır. Bu çok önemlidir ve bunu anlamış, adını da koymuştur. “Islahat” kelimesi 18. yüzyıla ait bir kelimedir. Bu ıslahatı durgunluk içinde bir değişme gibi görüyor ama değildir. İnkılap lafını tabii ki kullanmıyor. Öyle bir şey yok zaten ortada. “İhtilal”, Osmanlı için zaten kelime anlamıyla “karışıklık ve fitne” demekti. Ama “ıslahat” lafı hakikaten düzgün bir düzenleme ve değişimi ifade ediyordu. Mousnier, Fransız Akademisi adına yaptığı bir konuşmada, “Avrupa devamlı değişen bir kıtadır. Bilincimizdeki ilerleme, bilgimizdeki ilerlemeyle değişir” diyor. Chardine “Avrupa devamlı değişir, hareketlilik içindedir. Bütün Asya ise atalet içindedir” diyor.
Şimdi bu atalet kapsamına kısmen Türkiye’yi dâhil ediyor gibidirler. Türkler ise bu büyük ataleti kendileri fark etmişler. Kalkıp da 19. yüzyılın, 20. yüzyılın Türkiyesi gibi “Biz geriyiz. İlerleyelim, durgunluğu kıralım” demiyor. “Biz bu orduların karşısında niye yenildik?” diye soruyor. Osmanlı cemiyeti aslında Avrupa’yı ta başından beri takip eden bir cemiyet… Çünkü onunla harp ediyorsun, tekniğine uymak zorundasın. Fakat bundan sonra bazı şeylerin daha gelişmesi gerektiğini anlıyor. Mesela askerî tekniklerine el atıyor. Askerî teknikler değişik bir eğitim gerektirdiği için eğitime de el atıyor. O dünyayla ilişkileri sonucunda yaşamında, zevklerinde değişiklik ortaya çıkıyor. Mimaride biz doğrudan Avrupa’yı mı taklit ettik, yoksa yanı başımızdaki İran’ı mı? Çünkü bahçe mimarisinde birtakım Farsça tabirler kullanıyorsunuz. Mesela resimde Levni çıkmış, bir perspektif, bir hareketlilik girmiş ama bunları doğrudan Avrupa’dan mı almışız, yoksa yanı başımızdaki İranlılardan mı? Bunları tespit etmek durumundayız.
Ama mühim olan şu ki bu cemiyette bir değişme var. Osmanlı Barok’u diyor mesela birtakım sanat tarihçilerimiz. Ben de bu tabiri kullandım. Evet bu Barok’ta Avrupa’nın etkileri var. Ama bu, Barok’un aynen yansıması mıdır? Çünkü o Barok’ta başka bir şeye önem vermek var, bir gösteriş mefhumu var, devleti toplumun karşısında sahnelemek var. Bütün mimaride ve süslemede bu hâkim oldu 18. yüzyılda. Bizde bu felsefe ağırlıklı mı? Mimarinin felsefesini, düşüncesini verecek metinler yok elimizde. Ama ne var? 18. yüzyılın insanı mimariyle ilgileniyor. İşte “Hadikatü’l-Cevâmi”, Ayvansarayî’nin eseri… Daha birtakım tezkireler eskiden beri devam ediyor. 18. yüzyılın insanı hattatlardan bahsediyor. Mesela adamların şeceresini tutuyor, biyografilerini yayımlıyorlar. Demek ki güzelliğe, şekle, yaratıya yönelik bir ilgileri var. Bir şeyleri yakalamak istiyorlar.
Ben bunu çok önemli görüyorum. Bir şeyler yakalamak gibi beynelmilel bir trafiğin, ticaretin geliştiği bir ortamda Venedikli Murano da senin zevkine yönelik cam eşya üretiyor. Sen onların zevkine yönelik halı dokuyup satıyorsun. Oradan sana göre birtakım mobilya geliyor ama o mobilyayla senin de zevkin değişmeye başlıyor. Bir alışveriş başlıyor dünyada. 18. yüzyıla -çok dikkat ediniz- klasik diplomasi ve anlaşma tekniklerini geliştirmiş beynelmilel sistemin üyesi olarak giriyorsunuz. Westfalia sistemi, Grotiusçu hukuk anlayışı… Dahası, asrın sonunda sen artık beynelmilel anlaşmalarla iç hayatını bile tahdit ediyorsun. 18. yüzyılda Ankara’da, İstanbul’da, imparatorluğun çeşitli yerlerinde konsolosluklar var. İstanbul’da sefaretler var. Bunların diplomatik muafiyetleri artık senin eski anlayışına göre tek taraflı olarak verilen bir şey değil; beynelmilel sistemle, Westfalia’yla Karlofça’da ve Pasarofça’da tespit edilen diplomatik kurallara göre ve bu asırda Küçük Kaynarca gibi antlaşmalarla bir yere doğru gidiyorsunuz. Burada mesela Rusya, Hıristiyanların hâmisi, koruyucusu oluyor. Sen de Halife sıfatıyla Rusya’daki Müslümanların hamisi oluyorsun. Daha önce böyle insanların ruhani lideri olan bir halife anlayışı yok. Onu muhtemelen yanlış anladılar; biz de tasdik ettik. Daha doğrusu işimize geldi. Bundan sonra beynelmilel, “Hilafet” adı altında İslamî bir kurum var. Hükümdarı olmadığın kitleleri, ülkeleri ruhani, dinî lider gibi etkileme durumu ortaya çıkıyor. Bu asırda asıl önemlisi, teknik gelişme başlıyor ve sen o tekniği alıyorsun; bu çok önemli.
Dolayısıyla bizim 18. asrımız Türkiye’nin değişmeye başladığı bir dönemdir. Bunu nerede görüyorsunuz? Fabrikada, sanayi tesislerinde… Yani insanlar Lengerhane, II. Mahmut’un yaptığı gibi tersane, feshane kurmak için Haliç’in kıyısındaki Sultan saraylarına çıkmaya başlıyorlar. Tersaneyi genişletmek için Kâğıthane’yi kuruyorlar en güzel yere. Suyu kirletmeye oradan başlıyorlar. Dünyanın değiştiğini ve ona ayak uydurmak gerektiğini fark ediyorlar.
Sonra yeni mekteple beraber yeni bilgiler öğrenmeye başlıyorlar ve daimi orduların gerekçesine uyuyorsun. Daimi orduyu biz 18. asırda tanımadık. Daimi ordu bizde daha evvelden vardı ama onun tekniğini kavrıyorsunuz ve artık askerî düzeni nasıl değiştirmek gerektiği tartışmaları başlıyor. Asıl önemlisi, 18. yüzyılda bunu kısmen de başarmış oluyoruz. Bakın, Avusturya ve Rusya hep müttefik olarak karşımızda. Bunlar modernleşmiş ordular… Bunlarla bir savaşa giriyorsunuz, yenildiğiniz yer oluyor, kazandığınız yer oluyor. Belgrad’ı kaybediyor, sonra tekrar alıyor. Rusya ve Avusturya 18. asırdaki asker ve komutanlarına bir daha sahip olamamıştır. Bu iki devletin ordularıyla mücadele etmek durumundayız ve bazen de onları püskürtüyoruz.
Ne olursa olsun 18. yüzyılda toprak kaybediyoruz fakat bir yandan da bünyemiz değişiyor. Üstelik bu değişmede, emin olduğumuz dünyayı tanımlamak var. 18. yüzyılın Osmanlısı, 16. ve 17. yüzyıllardaki mütevazı hayat standartlarına sahip Osmanlı değil artık. O yüzdendir ki konaklarda Osmanlı sanatını bu dönemde yenilenmiş gibi görüyoruz ama onu yaşamak için kabuk değiştirme, şekil değiştirme arayışlarının farkında değiliz.
Bu, 19. yüzyılda da devam ediyor. Buna “gerileme” deniliyor ve son derece kötü bir yorum… Cumhuriyet historiyografyası, tarih yazıcılığı buna “gerileme” diyor. Ne kadar büyük bir tutarsızlık var burada! Gerileme devrini coğrafya, daha doğrusu toprak kaybı için söylüyorsak, doğrudur. Fakat aynı zamanda “Batılılaşmayı, modernleşmeyi, birtakım müesseseleri çok öven bir historiyografik tarih yazacağım” diyorsan buna nasıl gerileme dersin? Eskisine göre çok daha rahat bakıyor hayata insanlar: Batılılaşıyorsun, Batı’nın mektebini, kitaplarını alıyorsun, tercüme ediyorsun, bir müddet sonra belli mekteplerde bu kitapların okunması için Fransızca eğitime geçilecek.
İkincisi, hakikaten ne geriliyor? Birçok yerde merkezî yönetim dışında birtakım lokal yönetimler çıkmış. Mesela Bosnalılar kendi işini kendileri hallediyor, şehirler idare ediyor, sandıklar kuruyorlar. Rumeli’de yetimhaneler açıyorlar. Dolayısıyla halk kendini idare ediyor ve dönemi içinde taşradaki yapılaşmada ve inşaatta gözle görülen gelişmeler var. Dolayısıyla gerileme diye bir şey yoktur. Türk toplumu kabuk değiştiriyor. Elbette imparatorluğun sınırlarında çözülme var. Mukadder olan şey orada başlamış. En kötüsü de asrın sonunda Kırım’ı kaybediyoruz. Gerileme terimi, daha ziyade yapının çürüdüğünü ve onun yerine yeni bir şeyin geçeceğini ifade etmek için kullanılmıştır. Tabii hadiseye ilelebet böyle bakmanın bir faydası yoktur. Çünkü bir cemiyet ölüp ölüp dirilmez. Süreklilik vardır.
Ferhat Boratav: Duraklama Devri ve Lale Devri diyerek, 17 ve 18. yüzyılların önemli bir bölümüne haksızlık etmiş olmuyor muyuz?
İlber Ortaylı: Pek haksızlık sayılmaz ama bu tasnifleri yapanlar büyük tarihçiler değil. Tarihte bu tip dönemlendirmeler her zamanhata payı barındırır ama bunu büyük tarihçiler yapmışsa bu önemli bir şeydir. Mesela Georgio Vasari rinascita’dan bahsediyor. Bizdeki gerileme, dağılma, yıkılma gibi dönemler ise tamamen saçma sapan bir tasnifin mahsulüdür. Bunlar tamamen İttihatçıların II. Meşrutiyet döneminde, Balkan faciası zamanlarındaki çabalarıdır; bu yaklaşım nesillerin tarih eğitimini ve düşüncesini dumura uğratmıştır. Mesela ‘ekalliyet’ kelimesi tamamen uydurma bir II. Meşrutiyet tabiridir; Minorité’nin Fransızcadan çevirisidir. Aslında Osmanlı bünyesinde böyle bir tabirin yeri yoktur.
Biz hâlâ bu yaklaşımı kullanıyoruz ve bu, sosyolojik realiteye de ters düşen bir durum. Bunları anlayamazsak problemlerimizi de anlayamayız.
Matbaa meselesini biraz açsak…
İlber Ortaylı: Matbaanın gelmesi ya da gelmemesi için de bir sebep yok. Cam Venedik’ten geliyor. Acemistan’dan halı getiriyorsun, kitabı da getirirsin ihtiyaç duyarsan. Venedikliler, basar getirir. Viyana’da Mekitarist matbaası var, Venedik’te de matbaa var. Bunlar Anadolu Türkçesi, Arapça, Farsça bilen Ermeniler… Döküm hurufat vardır orada. Arapça hurufat bu memlekette ortaya çıkmış değil ki! O zaman da var. Onu da abartıyorlar. 18. asırda oralarda onun teknik olarak evveliyatı var. Niye gelmiyor? Okumuyoruz çünkü. Ben söyleyeyim, en çok okunan kitap “Menakıbnâme-i Mahmud Paşa-yı Veli” mesela. Elden ele kopya edilen pek çok nüshası bulunmaktadır. Bendeki gayet kötü, iki tarafa yazılmış, orta bir yazı. Bunu okuyorlar mesela. Demek ki millet “Naima Tarihi”ni bile çok bilmiyor. Ortada 20 nüsha dolaşsa okuyup dinleyen 200 kişi oluyor, o da yeter! Fazlasını da zaten aradığı yok. Burada matbaa olmaz. Matbaa gelmiş ve hakikaten çok fazla bir şey yapamamış, durgunlaşmış ve öylece asrı tamamlamıştır. Ne zaman ki sistematik eğitim müesseseleri, yeni bürokrasi kuruluyor, o zaman iş değişiyor. O zaman Karamanlı Rum bile İncil istiyor artık. Çünkü Yunan harfleriyle Türkçesi basılıyor. “Yobazlar istemedi de matbaa gelmedi” deniyor. Evet, belki bazı yobazların birtakım lafları vardır ama mekanizmayı bu fazla izah etmez. “Efendim hattatlar karşı geldi” Hayır, hattatlar karşı geldiği için de durmaz. Çünkü iki bin kişi kitap okuyacak olsa İstanbul’da, iki bin tane nüsha istenecekse bir eserden, hattatlar o işe yetişemezler zaten. Arz-talep mekanizması bozulur. Mesela Mushaf-i Şerif’lerin matbu olması 19. asırda bile yasaktı. İradelerde görülüyor toplatılması. Dinlediler mi? Her ev Kur’an istedi ve yasaktan vazgeçildi.
Dışarıda mı basılıyordu Mushaflar?
İlber Ortaylı: Nerede basıldığını doğrusu keşfedemedim. Ama herkesin elinde 19. asırdan kalma basılı nüsha olduğuna göre, bende bile olduğuna göre, belli ki öyle bir yasağın hükmü kalmamış. Zannediyor musunuz 15 ve 16. asırda matbaa Avrupa’da patladı? Şöyle bir görüş var: Luther İncil’i çevirmiş. Sanki ondan önce hiç çevrilmedi. Okunması için de Gutenberg hazır bekliyor ve hiç durmadan İncil basıyor. Ne alakası var!
Matbaanın Avrupa’da en geniş şekilde kullanılması Türk anti-propaganda broşürleri içindir. Kilise matbaayı Türklerin aleyhine kullanmıştır; onların gaddarlığı, canavarlığı, katliamı üzerine köylere kadar broşürler dağıtılmıştır. Gazete bile matbaa üzerinde çok etkili olmamıştır. Çünkü çok az dağıtılan bir şeydir. Matbaa gelmedi diye az okuma da yoktur. Mesela Johann (Hans) Schiltberger ve Bertrandon de la Broquière’nin Türkiye seyahatnameleri matbaadan evveldir ve elle çoğaltılarak okunmuştur. Bunun binlerce nüsha olmadığı çok açıktır ama demek ki ihtiyaç varsa çoğaltılıyordu. İhtiyaç yoksa matbaa o ihtiyacı çok fazla üretmez.
Esas mesele şu: Batılı insan yalnız yaşamayı, yalnız oturmayı seven, yalnızlığına da aşık olan kimsedir. Batılı insanın musiki meşki diyebileceğimiz temrini bile kendi duyacağı kadardır. Mesela bize büyük Arapça uzmanı Helmut Ritter geldiği zaman herkes şaşmış. Adam çelloyu kendi duyacağı kadar çalıyor. Avrupalılar bu kadar kendi dünyalarının içine kapalı insanlardır. Onlar için yalnız dua etmek çok önemli bir şeydir. Doğu toplumunda yaşayan insan bunu yapamıyor. Bu dervişlere has bir şeydir.
O zaman da şifahi kültür öne çıkıyor galiba…
İlber Ortaylı: Şifahi kültür derin düşünmeyi, okumayı ve derin temrini etkiliyor. Bu sebeple insanlar biraz geç okurlar bizde. Konuşmak, dinlemek bugün bile yaygın Türkiye’de. Yazarsın ama okumazlar; konuşman gerekir.
Kağıthanenin kurulması matbaanın gelişinden önceye mi rastlıyor?
İlber Ortaylı: Kağıt bizde tesise, matbaaya hitap ediyor. Matbaayı kurduk ama bürokrasi de büyüyor; bunu unutmamak gerekir. Matbaa 18. yüzyılda bizde biraz fiyaskodur. Kuruldu, pek iyi devam edemedi… “Kapatıldı” diyorlar. Kapatılması da pek ses çıkarmıyor. Millet yazmayla idare ediyor. Ama 19. yüzyılda ihtiyaç var. Ondan sonra patlama oluyor. Olan patlama da o kadar büyütülecek bir şey değil; imparatorluğun bize devrettiği miras, 30-40 bin kalem kitaptır.
Avrupa’da bir imalat olurken, kesinlikle ziraat ve hayvancılık ıslah edilir. Kars’ı Rusya işgal etmiş, hayvancılıkta müthiş bir gelişme olmuş; yeni cinsler ortaya çıkmış. Türkiye’de 18. yüzyılda ziraat yok. Avrupa’nın en önemli özelliği, patates tarımının bu asırda yayılmasıdır. Bizde ise böyle bir şey söz konusu değil. 19. asrın sonu, 20. asrın başında bile mahallî gazeteler patatesi methediyor. Bizde zirai inkılabın başlaması için tarih vermek gerekirse, -ki Engin Deniz Akarlı doktora tezinde buna değinmiştir, ama maalesef teferruatlı olarak değil- 19. yüzyılın son çeyreği, yani Abdülhamit Han devridir. Bilhassa Anadolu, biliyorsunuz kaybolan Rumeli ve Kırım’ın göçmenlerini aldı. Demiryolu hattıyla birlikte o boya yerleştirildi ve ziraat inkişaf etmeye başladı. Teknikler de o zaman ilerledi. Ziraat eğitimi de o zaman gelişmeye başladı. Kısacası o zamana kadar bu alanda bir ciddiyet yok.
18. yüzyılın insanı şehir nedir bilir, fizik, estetik nedir bilir. Hayatı yaşamaya başlar. Şehrin fonksiyonları değişir. Daha evvel bir mesire yerinin, bir seyran yerinin bu kadar önem kazandığına dair deliller, emareler çok azdır. 18. yüzyılın insanı yeni bir resim anlayışına girer. Levnî’nin tarzı Behzat’la Ağamerik minyatürleriyle yarışmaz, hatta belki 16. asır minyatürleri değer olarak daha da üstünde olabilir ama artık dünyaya başka türlü bir bakış vardır. Nuruosmaniye Camii’ni, Süleymaniye kadar beğenmeyebilirsiniz ama Nuruosmaniye bir değişimdir, başka türlü bir arayışın ifadesidir. 18. yüzyılın insanı sayfiyeye çıkıyor. Boğaz’ın kenarına, yalılara… Boğaz’ı keşfediyor. 18. yüzyılın taşra mimarisi de değişiyor. Mesela Birgi diye bir şehir var ki çok güzeldir.
İlber Ortaylı’nın birçok değerli eseri var ama bence bunların içinde en değerlilerinden biri şüphesiz kendisinin “İmparatorluğun En Uzun Yüzyılı” adlı kitabıdır. Biraz bu kitaba değindikten sonra, Tanzimatçıların İngiliz ajanı olmaları konusuna yönelmek isterim.
* * *
İlber Ortaylı “İmparatorluğun En Uzun Yüzyılı” adlı kitabında, 19. yüzyılın Osmanlı İmparatorluğu’nun en uzun yüzyılı olduğunu yazıyor. Sultan Abdülmecit ve Tanzimat’ın ilanı, Tanzimat’ın mimarı Sadrazam Mustafa Reşit Paşa, diplomat Sadrazam Ali Paşa ve 19. yüzyılda yaşanan bu ve benzeri gelişmeler gösteriyor ki içeride modernleşme reformları hızlanırken, dışarıda da diplomatik ilişkiler hiç olmadığı kadar artmıştı. Kıyafet reformu Osmanlı mozaiğini kanun önünde eşit tutma fikirlerinden biriydi. Reformun simgesiyse herkesin fes giymesiydi. Halife sultanın da, Hariciye Nazırı Gabriel Noradukyan’ın da.
19. yüzyıla damgasını vuran padişah kuşkusuz Abdülhamit’ti. Modern eğitim alanında büyük bir atılım yapmış, Avrupa krallarıyla ilişkileri geliştirmiş otokrat ve modernleşmeci bir hükümdardı. Mecelle’nin yazarı ve laik nizamiye medreselerinin kurucusu, hukukçu Ahmet Cevdet Paşa da 19. yüzyılın iz bırakan yöneticilerinden bir diğeriydi. Cumhuriyet de imparatorluğun en uzun yüzyılı, yani 19. yüzyılda yapılmış modernleşme üzerine kurulmuştu.
* * *
19. yüzyıl neden Osmanlı İmparatorluğu’nun “En Uzun Yüzyılı”dır?
İlber Ortaylı: Çünkü o yüzyılda Türk toplumu en önemli dönemini geçiriyordu. Bütün yaşam biçimini, alıştığı teknik altyapıyı bir şekilde değiştirmek, kendini değişen dünyaya uyarlamak zorundaydı. Ancak, bu tarihi, bu değişimi en sancılı şekilde geçiren sadece biz değildik.
İngiltere’yi, Fransa’yı düşünün. İngiltere’nin Sanayi Devrimi diye adlandırdığı dönemde köyler boşaltılmıştı. İnsanlar yollarda ölüyorlardı. 19. yüzyılın Londrası bizim Tanzimatçıları korkutmuştur. Ahalinin önemli bir çoğunluğu hırsızlık ve fuhuşla geçiniyordu. Geçen asrın Doğulusu -ki bunların başında Türkler gelir- bu tip bir değişimi istemiyor, bu dünyaya çok şüpheyle bakıyordu.
Tanzimat’ı ilan edenlerin İngiliz ajanı sayılması, yerli sanayimizi çökertmeleri, Baltalimanı Antlaşması’yla yerli pazarların İngiliz emperyalizmine açılması gibi varsayımlar hakkında ne söylersiniz?
İlber Ortaylı: O dönemde okul deneyimleri nihayet bir siyasete dönüştü. Atatürk’ün bir sözü vardır: “Tanzimat idare-i maslahatçıdır, biz ise devrimciyiz.” Bu doğrudur, ama bunu tarihçilikte bir düstur olarak alamayız. Tanzimat’ın sefirlerine ajan demek ise çok büyük bir ucuzluktur.
Mustafa Reşit Paşa İngiliz ajanı değil miydi?
İlber Ortaylı: Estağfurullah! Ne alakası var. Şimdi bu dönemi bu derece kritiğe tutan ve bu önyargılarla mücadele eden en önemli isimlerden biri Yılmaz Öztuna’dır. Ben ilk değilim. Yılmaz Bey çok evvel bu konuları yazdı ve konuyla ilgili malzemeyi de ortaya koydu. Öztuna’nın topladığı malzeme son derece ilginçtir. Mesela açıkçası “Mustafa Reşit Paşa III. Napolyon’u kazıkladı” demek yanlış olmayacaktır. Usta bir diplomat olan Mustafa Reşit Paşa III. Napolyon’u ikna etmeyi becerdi. Sonunda Fransa’yı Kırım Savaşı’na kadar götürecek olan bu iknadan dolayı, sonraları III. Napolyon Mustafa Reşit Paşa için, “Beni dolandırarak Fransa’yı pahalı bir savaşa soktu” demiştir. Bu sebeple de histerik bir biçimde “Barış antlaşmasında ben bu adamı istemem” dedi ve bu hususta diretti. Reşit Paşa yerine Mehmet Emin Ali Paşa ve takımı gitti. Dahası iki taraf arasında yoğun bir çekişme söz konusuydu. Yani Reşit Paşa, Cevdet Paşa ikilisiyle, Mehmet Emin ve Keçecizade arasında bir çekişme söz konusuydu. Mehmet Emin Ali Paşa’nın yazı takımını Avrupa’nın büyükleri üstümüze geçer belki diye açık arttırmayla satın aldılar. Şimdi bunlar enteresan devlet adamları… Biraz üzerilerinde durmak lazım.
Mustafa Reşit Paşa, Sultan Mahmud dönemi Babıâli bürokrasisinin genç üyelerindendi. Kaleme aldığı belgelerdeki yazı ve anlatım padişahın hoşuna gitmiş, koruyucusu Pertev Paşa tarafından padişaha övülmüştü. Buraya kadar klasik Osmanlı kalemiyye sınıfının yetenekli bir üyesiyle karşı karşıyayız. Reformcu hükümdar bu yetenekli gencin Fransızca öğrenmesini ister; işte Reşit Bey de padişahın bu emrini yerine getirdiğinde, artık yeni devir bürokrasisinin öncüsü olacak bir kişilik haline gelir. Öğrendiği dille dış dünyayı tanımıştı. Babıâli’de süratle yükselen Reşit Bey, 1834’te Paris elçisi, sonra Londra elçisi, daha sonra hariciye müsteşarı ve ardından da vezirlik rütbesiyle hariciye nazırı oldu. II. Mahmud’un ölümünde hariciye nazırı olmasının yanı sıra Londra elçiliği de yapıyordu ve döner dönmez Tanzimat Fermanı’nı ilan ettirdi. 1857’de 61 yaşında ölene kadar beş kere Osmanlı Devleti’nin sadrazamı olmuş, hariciye nazırlığı, valilik, Meclis-i Vali, Meclis-i Tanzimat reislikleri gibi Babıâli’nin yüksek görevlerinde bulunmuştu. Tanzimat döneminin diğer ünlüleri de onun geçtiği yolu izlediler. 19. yüzyılın yüksek bürokratları, bugün sadrazam, yarın nazır, öbür gün vali, sonra gene sadrazam olabilirlerdi. Ama her görevde devlet yönetimini çok yakından etkiledikleri bir gerçektir. Ali ve Fuat Paşalar’ın, daha sonra Midhat Paşa’nın, Vefik Paşa’nın yaşam çizgilerindeki bu paralellik 19. yüzyılın devlet adamlığında kurumsallaşmış bir gelenek gibiydi.
Reşit Paşa’nın yandaşı Ahmed Cevdet Paşa daha ilginç bir hayat çizgisine sahipti. Yüz yıl önce yaşasa, ilmiyye sınıfının en önde gelen üyelerinden biri olarak kalacak Cevdet Paşa, ilmiyye sınıfındaki yüksek rütbesinden, yani kazaskerlikten mülkiye sınıfına geçiş yapmış, vezir olmuştu. Osmanlı tarihinde ilmiyye sınıfından mülkiye sınıfına geçiş yapanlar az da olsa vardı, fakat böyle yüksek bir rütbeden geçiş konusunda bu olay tektir ve Tanzimat reformlarının ilmiyye sınıfının gücü ve dünya görüşü aleyhine geliştiğinin ve laik bürokrasi ve dünya görüşünün berikilerin önüne geçtiğinin canlı bir örneğidir. Cevdet Paşa, Tanzimat döneminin yenilikçi heyecanını veya dış dünyaya dönüklüğünü değil, tutuculuğunu, ılımlılığını temsil eder. Bütün yazdıklarında ve düşüncelerinde Ortodoks bir Sünni Hanefi olduğu açıktır. İslâmiyet onca hiçbir reformu gerektirmeyecek kadar üstün bir düzen getirmiştir. İlk müderrisliğinde Süleymaniye medreselerinin saldırgan ve ağzı kalabalık softalarını susturup saygılarını kazanacak kadar bilgisi güçlüydü. Laik bürokrasiye geçiş yapmadan önce Fransızcayı öğrendi, Avrupa hukukunu güya öğrendi, Hammer tarihini okudu. Yazdığı tarih eski vakanüvislerin yöntem olarak ilerisinde, ama çağdaş tarihçiliğin çok gerisindedir. 18. ve 19. yüzyıl başlarında Balkanlar’daki ulusalcı hareketleri, Arabistan’daki isyanı nasıl değerlendirdiğini biliyoruz, ama bunlara bakarak Cevdet Paşa’yı saf veya çağının çok gerisinde bir adam olarak nitelemek de mümkün değildir. Paşanın yönetici olarak yazdığı teftiş raporları, hazırladığı nizamnameler zaman zaman tarihçiliğinin çok ötesinde bir gözlem ve değerlendirme yeteneğine sahip olduğunu gösterir.
Cevdet Paşa 19. yüzyılın her bildiğini ve düşündüğünü yapmayan, sırrını mezara götüren devlet adamlarına tipik bir örnektir. Bizzat kaleme aldığı “Tarih-i Cevdet”teki bilgi ve yorumlar, eserin diğer baskısında çıkarılmış veya değiştirilmiştir. Nedeni resmî sansür değil, paşanın kendi sansürüdür. Cevdet Paşa, yöneticilik söz konusu olduğunda tutuculuğuna rağmen görüşlerinden taviz vermekten çekinmemiştir. Bu tutumu eyyamcılığından değil, Tanzimat adamının ‘hikmet-i hükümet’ anlayışından ileri gelir. Akıllı, bilgili Cevdet Paşa, karşıtı olan Ali ve Fuat Paşaları eleştirirken zaman zaman ölçüyü kaçırıp galiz bir üslub kullanır. Reşit Paşa’nın tercüme odasında gayrimüslim memur tutmadığı, Ali Paşa’nın ise oraya Ermenileri doldurduğu gibi sözlerle eleştirilerini sürdürür. Fuat Paşa’nın ise ‘familyasının ırz-ı namusu konusunda laubali’ olduğu dedikodusunu da yapar. Bu laubaliliğin nedeni, ona göre Fuat Paşa’nın kayınpederinin Nuseyrî taifesinden olmasıdır. Gerçekte yaşamları ve familyalarının yaşam tarzları da birbirinden pek farklı olmadığı halde, Cevdet Paşa, medreseliliğine rağmen tek kadınla evlilik taraftarıdır ve eşine yazdığı mektuplar duygu doludur.
Cevdet Paşa’nın kızı Fatma Aliye Hanım kaleme aldığı “Cevdet Paşa ve Zamanı” adlı kitapta M. Reşit Paşa ve Cevdet Paşa ikilisiyle Ali ve Fuat Paşalar arasındaki çekişmeyi, ikincilerin Fransız politikasına taraftar olmalarına bağlar. Fatma Aliye Hanım’ın bu vehmi kendisini okuyanları ve okuyanların yazdıklarını okuyanları bugüne kadar yanıltmıştır. İngiliz ve Fransız politikasını kullanmak gibi hüner, daha doğrusu hüner gösterisini Tanzimatçılar sık sık tekrarlamışlardır, ama işleri bir elçiliğe kapılanarak yürütmedikleri açıktır. Cevdet Paşa’nın kızı Fatma Aliye Hanım Tanzimat döneminin aydın kadın tipine bir örnektir. O devrin aydın gruplarıyla görüşür, özellikle diplomat eşlerini veya İstanbul’u ziyaret eden seçkin yabancı hanımları evine davet eder, dahası bu davetlerden ve konuşulanlardan hükümeti haberdar ederdi.
Âli Paşa çok iyi Fransızca bilen, yetenekli bir diplomattı ve bir kapıcı çocuğuydu, değil mi?
İlber Ortaylı: Tanzimatçı grubun alafranga sadrazamı olarak bilinen Mehmed Emin Ali Paşa, Mısır Çarşısı esnafından bir attarın oğludur. Attar akşamları çarşının kapısını da kapattığından, muhalifleri kendisine bevvabın (kapıcının) oğlu derlerdi. Diktatör sadrazamı tarihteki bir diğer diktatör sadrazamla karşılaştırarak yeren şairin taşlaması ünlüdür:
Kapızade ile Köprülü’nün farkı budur,
Birisi aldı Girit’i, birisi verdi bugün…
Gerçekte Girit’i vermemiş, o günün koşulları içinde aslında kurtarmış sayılırdı. Diplomasi mesleğine Reşit Paşa gibi yeni geçiş yapmıştı. Fransızcayı kendisi öğrenmişti, kısa sürelerle Viyana ve Londra elçiliklerinde çalışmıştı. Reşit Paşa’nın elinden tutmasıyla Londra elçiliğine, sonra hariciye müsteşarlığına tayin edildi ve o sadrazam olunca da hariciye nazın oldu. Beş kere sadrazamlık, sekiz kere de hariciye nazırlığı yaptı. İzmir ve Bursa valiliklerinde bulundu. Babıâli’nin Reşit Paşa’dan sonra ikinci hâkimi o oldu, ama Babıâli’yi de sarayın ve bütün ülkenin hâkimi haline getirdi. Sadaret makamına Sultan Abdülaziz bile saygı göstermek zorundaydı, protokolde ve resmî ilişkilerde Babıâli’yi temsil eden kendisine karşı en ufak saygısızlığa bile kesinlikle müsaade etmezdi. Ali Paşa’nın sadrazamlığı sırasında yönetim ve hukuk alanında Tanzimat döneminin en kalıcı düzenlemeleri gerçekleştirildi. Bu reformlar gerçekleştirilirken Avrupalıların oyununa gelinmediği, tersine ülkenin askerî ve mali zaafına rağmen Avrupa müdahalesini en aza indirecek bir yöntem izlendiği görülür. Bu ağırbaşlı, düşünerek eyleme geçen, en ağır kararları ve cezaları bile soğuk bir tebessümle belli eden adamın yakın çalışma arkadaşı nüktedan, deli dolu Fuat Paşa’ydı. Ünlü ulema ailesi Keçecizadeler’den geliyordu ve tıp öğrenimi görmüştü. Fransız dilini kelime oyunları ve nükteler yapacak kadar iyi bilirdi. Ani karar ve uygulamalarına rağmen, 1861 Suriye Olayları’ndan mülteciler sorununa varıncaya dek, bütün güçlüklerin ustaca çözümünde payı büyüktür. Ali Paşa’yla akrandı ama onunkinden çok farklı bir toplumsal çevrede yetişmişti. Birbirine zıt karakterdeki bu iki adam birbirleriyle aynı politikayı izlediler. Daha doğrusu Ali Paşa, Cevdet Paşa elli büyüleyici bir adamın bulunduğu bir ortamda Fuat Paşa’dan vazgeçemezdi. Ali ve Fuat Paşalar yönetimde birbirlerinin sürekli halef-selefi olan ayrılmaz bir ikiliydiler.
Ahmet Cevdet Paşa gerçekten de 19. yüzyılın en büyük hukukçusu… 20. yüzyılda onun kadar kuvvetli bir hukukçumuz var mı?
İlber Ortaylı: Kimileri darılacak ama yok. Şu anki hukuk anlayışımız Romanize olmuş, ama sadece laik olmakla iş bitmiyor. Bir de kendinize ait bir ilminiz olması gerek. Maalesef henüz bunu yapabilmiş değiliz.
Bu arada “Ama Hangi Atatürk” kitabı üzerine yaptığım çalışmalar esnasında Lozan’ı incelerken gördüm ki, Batılılar orada “Sizin kanunlarınız kötü” diyorlar. İsmet Paşa da diyor ki “Madem bizim kanunlarımız kötü, neden hâlâ Filistin’de, Kıbrıs’ta, Balkanlar’da Mecelle’yi kullanıyorsunuz?” Onlar da bunu kabul ediyor ve kapitülasyonları kaldırıyorlar.
İlber Ortaylı: Batılıların o sözü bir slogan haline gelmiş, onu ezberlemiş, sakız gibi bunu uzatıp duruyorlar. Yoksa oturup bir hukuk kitabı okudukları yok. Yani müşavirleri iyi akıl veremiyor, zaten bu oryantalizmdeki en büyük noksandır. Oryantalizmdeki facia insanların çok büyük çoğunluğunun Şark dillerine, âdetlerine ve müesseselerine yeterince vukufu olmamasından kaynaklanıyor. Bu duruma en iyi örnek olarak; Hammer-Purgstall ve Friedrich Rückert gösterilebilir ki kendileri çok önemli mütercimler. Ama bu sadece yeterli olmuyor. Herkes Hammer olsa mesele yok ama şu da bir gerçek ki bu şekilde ancak 4-5 isim mevcuttur. Diğer bir deyişle, maalesef 50 kişilik bir ekipte 40-45 kişi standardın altında diyebiliriz.
Bernard Lewis hakkında ne düşünüyorsunuz?
İlber Ortaylı: Kendisini takdir ediyorum. Ona nasıl hücum ettiklerini biliyorsunuz. Amerikan oryantalizmi Yahudilerle Filistinliler arasında sürekli bir çekişme konusu olarak dikkatleri üzerine çekiyor, ancak bu gruplar maalesef bir çekişmenin ötesine geçemiyorlar. Keşke biraz ilim öğrenseler, dünyayı öğrenseler… Benim kanaatimce o memleketteki insanların, meslektaşlarımızın yüzde sekseni, bakın bunu çok rahat söyleyebilirim, hatta belki daha fazlasını da söylemek gerekebilir, bir Bernard Lewis olamazlar; çünkü kendisinin en iyi şekilde klasik Avrupa entelektüel yapısını ve kültürünü temsil ettiğini söylemek gerekir. 1920 ve 30’larda Paris’teki Şark Dilleri Okulu’nda bir sınıf vardı. Her şeyden önce Türkoloji dünyasına büyük hizmetler edecek, ilerinin büyük alimi gençleri talebe olarak barındırıyordu. 1930’larda Britanyalı Bernard Lewis oradaydı. Avusturyalı Andreas Tietze orada öğrenciydi. Kafkasların kabiliyetli genç kızı, Selçuklu dönemi tasavvuf araştırmalarına ve Aleviliğe hayatını adayan Irene Melikoff orada talebeydi. Bu dahi ve zor talebe takımına Jean Deny Türk dili gramerini öğretiyordu ve o tarihte birtakım Avrupalılar ve pek bir şeyden anlamayan ama söylenen Türk aydınlarının hilafına ünlü açıklamasını yaptı: “Türkçe, ilmin ve düşüncenin her sahasında kendini ifade edebilecek düzeyde bir dildir.” Dilbilgisi ve tarihi filoloji alanında pek kimselerin yetişemeyeceği düzeydeki araştırmaları ona bu sözleri söyletmiştir. Bernard Lewis onun dersleri için “Sıkıcıydı” demiştir. Doğru; gramer ne şiirin ne siyasi yapı tahlillerinin ne de tarih üzerindeki spekülasyonların tadını taşır. Ama en lazım ve en pekin daldır. Maalesef Türk dili dünyası bu dalda henüz verimli çalışmalar ve eserler ortaya koyamıyor. Onun için Jean Deny ölümsüzdür, daha uzun zaman öncülüğünü muhafaza eder. Bernard Lewis’in ve diğer seçkin talebelerin bayıldığı ve “Her şeyi öğretirdi” dediği hoca ise Dr. Adnan Adıvar’dır. Kemalist Türkiye’yi ve Kurtuluş Savaşı’ndaki dava arkadaşlarını terk ederek Paris’te Şark Dilleri Okulu’na sığınan Adnan Adıvar için Bernard Lewis, Andreas Tietze, İrene Melikoff ve Louis Bazin “Muhteşem bir kişilikti, her şeyi bilir ve öğretirdi, hatta Faust bile öğretti. Doğu ve Batı her iki dünyaya da mensuptu ve her ikisinin de efendisiydi” demişlerdir. Galiba Türkiye’de sağcı solcu birtakım adamların bilir bilmez eleştirmekten geri kalmadıkları Dr. Adnan Adıvar için Şark Dilleri Okulu, müstesna talebelerinin nezdinde bir nevi adil değerlendirme merkezi olmuştu.Bakınız, 19. yüzyıl nasıl isimler yetiştirmiş.
İlber Ortaylı: Evet, şöyle düşünmek gerekir, o zamanın çocukları kaç tane lisan biliyor. Daha sonraları, benim hocam olduğu zaman kendisine nasıl bu kadar çok şey bildiğini sorma imkanını buldum. “Andreas Tietze’nin gerçekten de bilmediği bir şey yok ki” dediler. Bizantinist talebeler dahi ona akıl danışmaya gelirlerdi. Maalesef bu tip bilim adamları günümüzde yok artık, bu da Türkçenin talihsizliğidir. Bu sebeple, Türkçe metinler Avrupa dillerine yeterince iyi çevrilmez ve takdir edersiniz ki ciddi bir sorundur bu.
Dahası anlaşılsın diye, Halide Edip’in Türkçesini bile sadeleştiriyoruz… Tanzimat’a dönecek olursak, Tanzimat’ın ilanıyla birlikte İngiliz mallarının ülkemize sokularak yerli sanayimizin iflas ettirildiği yönünde bir iddia var.
İlber Ortaylı: Bunu söyleyebilmek için bütün bir imparatorluk coğrafyasında neler olduğuna bakmamız lazım. Yeni nesiller bunu daha yeni yeni yapmaya başladı. Sırf Türkler de değil, diğer milletlerden gelen kişiler de bunu yapmaya başladı. Fransızca biliyorlar, Fransa’ya gidiyorlar, ama Ethem Eldem gibi Marsilya Ticaret Odası’nın kayıtlarına bakmaları gerek. Hepimiz bunu yaptık, mesela Avusturya arşivlerine baktık. Mübahat Kütükoğlu İngiliz ticaretini ve Baltalimanı Antlaşması’nı inceledi. Diyelim, kaçak bir ticaret var. Bunu önlemek için belirli bir gümrük koyarsanız, ticareti kontrol altına alırsınız. Baltalimanı da budur. Tanzimat bunların düzenlenmesidir. Bu düzenlemeyle bazen başarılı olundu, bazen de başarısız. “İngiliz kolonyalizmi geldi, yerli tezgâhlar ortadan kalktı” kuramı çok basit bir kuramdır. Bu, Hindistan için geçerli bir model olabilir, ama burada geçerli değildir. Buraya daha farklı bakmak gerek, çünkü burası başka bir yer. Bunlar çok kolaycı tasnifler, kolay laflardır. Türkiye insanı bir dönem bu gibi söylemleri çok sevmiş, ama bunlarla ileri gitmemiz mümkün değil.
Cevdet Paşa, Büyük Petro’yla II. Mahmut’u mukayese ediyor. Bunu bir de sizden dinleyebilir miyiz?
İlber Ortaylı: Cevdet Paşa’nın dilinde “Deli Petro”, “Büyük Petro” olmuştur. Ben Cevdet Paşa’dan aldım ve bunu aktardım. Demek ki söyledikleri daha önce dikkat çekmemiş. Deli Petro’nun tüfekçileri kaldırmasını yeniçerilerin kaldırılmasına denk tutuyor. Tüfekçilerin Rusya devletinde ur mesabesinde olduğunu söylüyor ve onların defiyle devletin rahatladığını ifade ediyor. Yeniçerilik ise Devlet-i Aliyye’nin kalbindeki bir seretan idi. Bunu yok etmek için de, o dönemin tıp bilgisine göre, bütün vücudun kazınması gerektiği biliniyor ki bu hakikaten de böyledir. Yeniçeriliği kaldırmak ne demek! Mahalle karakolu, kadıların etrafındaki belediye teşkilatı, asayiş mekanizması, vergileri toplayacak olan ve kaleleri koruyacak adamlar gidiyor. Yeniçeriler ordunun en ateşli kesimidir ve bu kesim ortadan kalkıyor. İşte Cevdet Paşa’nın teşkilat ve hukuk anlayışı o kadar gelişmiş ki Rusya tarihini bile okuyor. Bu bir dehadır. Ayrıca çok akıcı olmasa da, Paşa’nın Fransızcası vardır. Kör makasla mukavva keser gibi, Avrupa tarihini Fransızca kitaplardan okumuştur. Fakat Farsçası ve Arapçası çok iyidir. Ahmet Cevat Paşa da mareşaldir ve 40 yaşında sadrazam olmuştur. Matematikte bir dehadır. Monografileri Fransızcadır ve bir de askerî tarih yazmıştır. Arkeoloji Müzesi’nin 3 dildeki muazzam kitaplığı onun hediyesidir.
Ferhat Boratav: Mareşal kavramını siz yerleştirdiniz. Daha önce Atatürk’e has bir tabir olarak kullanılıyordu.
İlber Ortaylı: Askerlerimiz ona “ebedî başkomutan” diyor. Model olarak, ebedî cumhurbaşkanıdır. Diğer yandan “millî şef,” “ebedî şef” deniyor ki şef kelimesi yanlış bir ifadedir. Ne demek şef! Türklerin mareşalleri, İtalyanların ressamları, Almanların filozof ve müzisyenleri vardır; İran’ın şairleri de bitip tükenmez; kimse onlardan daha iyi olamaz, bazılarınınsa hiçbir şeyi yoktur. İngilizlerin ise her bir şeyi vardır. Yani herkesi öne çıkaran bir özelliği vardır, ama bazıları malesef bu hususiyetlere sahip değildir. Onlar da okurlar. Öte yandan, İngilizler müzisyenleri, bestekârları yok diye üzülmezler. Her konserde, mevcut bestekârların eserlerini iyi icra ederler. Türk besteci olacak diye bir şey yok yani. Türklerin de mareşalleri var. Mesela padişahların hepsi mareşaldir. Orhan Gazi, savaş teknikleriyle Murat Hüdavendigar, Bayezid mareşaldir. Kendisi o kadar olmasa da Çelebi Mehmet’in adamları iyidir. Fakat taht kavgası yaptığı Emir Süleyman için aynı şey söylenemez. II. Murat da, Fatih de iyi askerlerdir.
Fatih’in bir Rönesans hükümdarı olduğunu söylüyorsunuz.
İlber Ortaylı: Hem de Rönesans’ın en entelektüel, en yetenekli, en renkli hükümdarıdır. Onun gibi hem Doğu hem Batı dillerini bilen bir hükümdar da yoktur. 21 yaşında İstanbul’u Rönesans tekniğinde savaşan bir ordu ile aldı. Ateşli silahları o ve kurmayları kadar etkili biçimde kullanan yoktu. Ne olursa olsun İstanbul savunması küçümsenecek bir savunma değildir ve muvaffak olabilirdi. Fatih askerî bir gelenekten ve örgütlenme alışkanlığından geliyordu. İzleyen yıllarda Mora Yarımadası, Arnavutluk, Bosna, Eflak-Boğdan ve ahidname ile antlaşmalı olarak alınsa da Kırım Hanlığı, vira ile teslim alınsa da Trabzon Pontus İmparatorluğu, Kuzey Ege Adaları’nın fethi ve Otlukbeli Savaşı’ndaki zafer bunu göstermektedir.
Osmanlı’da sanayi devriminin gerçekleşmemesinin ardında dinî bir neden var mıdır? Macar hocalar Osmanlı ülkesine çağırıldılar ve askerlerimize top dökmesini öğrettiler, ama askerlerin doğru düzgün top dökmeyi bilmedikleri söyleniyor.
İlber Ortaylı: Sanayide böyle batıl inançlar hep vardır. Mesela topun üstüne leylek yuva yapar ve o yuvayı oradan kaldıramazlar. Çünkü onların anlayışına göre, o yuvayı yıkmak her şeyi mahvetmek demektir. Hakikaten bu döküm işinde bilinen kadar bilinmeyen de var. Proletaryadan öyle laik ve pozitivist olması beklenebilir mi! Bu tip teoriler yaygındır. Mesela denir ki “Kâfir bir Rus kadın geldi ve her şeyi mahvetti. O olmasa, padişah I. Mustafa 3 kıtada hâkim olacaktı.” Mühendisler bu şekilde, sadece tek bir sebep bulur ve rahatlarlar. Sosyal bilimlerde ise tek bir sebep olmaz; çok geniş bir kompozisyon çizilir.
Başka bir iddia da Osmanlı’nın geri kalmasında mülkiyet hakkının geç verilmesinin bir etkisinin bulunması. Bu iddiaya göre, sermaye birikiminin olmaması ve merkantilist politikaların yaratılamaması yüzünden burjuvazi ortaya çıkmıyor.
İlber Ortaylı: Bu görüş kısmen doğrudur. Diplomatlar da arazi mülkiyetinin bu şekilde olamayacağını söylemişlerdir. Cevdet Paşa’nın arazi kanunnamesi bu konuya kısmen bir çözüm getiriyor. Fakat bu sorun hâlâ çözülmedi. İstanbul’un hâlini düşünün! Hiçbir ülkenin sanayileşme ve şehirleşme tarihinde bu tür bir problem olamaz. Bu arsaların ya satılması ya da askerî bir kontrol altına alınması lazım. Kamu arazilerinin statülerinin halledilmemesi, şehirleşme ve üretim konusunda en büyük noksanlardan biridir.
Peki, Osmanlı Devleti neden coğrafi keşifleri yapamadı? Dönemin bu güçlü devleti nasıl oldu da yeni kıtalardan istifade etmeyi düşünemedi?
İlber Ortaylı: Coğrafi keşifleri asıl yapan Portekiz olmasına rağmen, kendileri de bundan istifade edemediler. Haritaları çıkaran, seyrüsefaya çıkan, birtakım berzahı tespit eden onlardır. Ama İspanya ve Portekiz’in ulaştıkları ülkelerin ticaretini Hollanda ve İngiltere ele geçirdi.
Ferhat Boratav: Şu aralar Giancarlo Cassale’nin yeni okuduğum bir kitabı var, “The Ottoman Age of Exploration” (Osmanlı’nın Keşifler Çağı) umarım ilerleyen günlerde Türkçeye de çevrilir.1 Söylemek istediği şu ki “Osmanlılar neden Amerika’yı keşfetmediler?” diye sormak anlamsız, çünkü zaten İspanyol ve Portekizliler de Hindistan’ı keşfetmeye çalışıyorlardı. Osmanlıları bu bakımdan eleştirmek haksızlık değil mi? Çünkü Hint Okyanusu’nda ciddi bir varlık gösteriyorlar.
İlber Ortaylı: Harita ve atlas kullanıyorlar. Bazı hocalarımız bu haritaların tamamen kopya olduğunu söylüyor, ama başka türlüsü mümkün mü? Elbette kopya olacak; kimsenin dünyayı yeniden çizecek hali yok. Herkes haritaları birbirinden alır, hata ve noksanları düzeltir. Tabii ki çok büyük bir ticari açılım gösteremedik. Özellikle 16. asırdan sonra bu doğrudur. O dönemde Akdeniz’e kapandık. Fakat 16. asırda denizlere yeni açılıyorduk. 13. asırda denizlerde yoktuk. Sadece Sinop-Kefe arasında bir gemi işletiyorduk ve bir de Alaiye’de bir tersanemiz vardı.
Osmanlı İmparatorluğu’nun 16. yüzyılda cihan imparatorluğu olmadığı, Osmanlı’nın Akdeniz’in ancak yarısına hâkim olduğu yönünde itirazlar var.
İlber Ortaylı: Cihan imparatorluğu demek, tüm cihana hâkim olan imparatorluk demek değildir. Büyük devletlere “cihan imparatorluğu” yani “orbit universum” denir. Öyle olmamalarına rağmen, Avusturya’ya da “orbitum” denir. Bu, büyük devletler için kullanılan bir tabirdir. Buna safsata deyip geçemeyiz. Methiyenin dibini bulamadığımız için, ondan sonraki reaksiyon da sert oluyor. Fakat dengeyi bulmak lazım.
Osmanlıların okyanuslarla hiç ilgisinin olmadığı ve girdiği topraklarda tam hâkimiyet sağlayamadığı ve bu topraklarda bir süre kaldıktan sonra çıktığı söyleniyor.
İlber Ortaylı: Bu, eski bir teoridir. Osmanlıların okyanuslara bir ölçüde ilgisi var. Mesela, Açe Sultanlığı’na yardımları olmuş. Fakat okyanus ötesi gidip koloni kurmuş da değiliz. Portekiz ve İspanya gibi koloni kurup muvaffak olamayanlar da, Hollanda gibi istifade edemeyenler de var. Diğer yandan Rusya, I. Petro Dönemi’nde, 18. yüzyılda çok gayret sarf ettiği halde, denizlerde hiçbir başarı sağlayamamıştır. Almanya’nın donanma kuracak bir teknolojisi vardı, ama denizaşırı bir imparatorluk olamadı. Ancak 18. asrın başında Akdeniz’e açılmaya başladı. Bu nedenle keskin hükümler vermeyelim. Tarihte keskin, abartılmış övgülerin ve tariflerin zıttı yaşanabilir.
Modernleşme tarihimize dönecek olursak, Sultan Abdülhamit’in tarihimizdeki önemi nedir?
İlber Ortaylı: Çok önemli, otokratik modernleşmeci bir padişahtır. Sultan Abdülhamit bir Tanzimat padişahıdır ve öncelikle bürokrasiyi modernleştirmiştir. Hakikaten de şubeler artmış, personel kayıtları tutulmaya başlanmış, sicil-i ahval komisyonları kurulmuştur. Yine, okullaşma oranı artmıştır. Bütün büyük liselerin kuruluşu onun zamanına denk gelmektedir. Tanzimat döneminde saat kuleleri yapılmaya başlanmıştır. Alman antlaşmalarıyla yapılan demiryolu çok önemlidir. Yunan Muharebesi’nde o sayede orduyu Anadolu buğdayıyla besledik. Yoksa o bile Dobruca’dan, Odesa’dan gelecekti. Hat boyuna Rumeli muhacirleri yerleştirildi ki bunun getirdiği iktisadi atılım o dönem için çok önemlidir.
Roger Owen da Abdülhamit devrinde ciddi bir ekonomik gelişme olduğunu yazıyor.
İlber Ortaylı: Herkes söylüyor bunu. Bu dönemde Anadolu’nun her yerinde çok önemli bir değişim var. O büyük liseler de dâhil olmak üzere, bütün önemli maarif müesseseleri de o dönemde kurulmuştur. Mesela Köprülü’nün 3 tane kıymetli asistanı var. Orhan Şaik Gökyay ve Hüseyin Nihal Atsız da bu liselere gidiyor. Balıkesir’de Abdülbaki Bey var ve Halil Bey’i o yetiştiriyor. Halil Bey’in son eserinden ne kadar edebiyat öğrendiğini ve öğrettiğini görebilirsiniz. Diğer yandan, İzmir Kız Lisesi gibi darülmuallimatlar kuruluyor. Okullar, hastaneler, demiryolları yapılıyor; ziraatta değişmeler yaşanıyor. Memleket borç içinde ama aynı şey Rusya için de geçerli. Bunlar belki tamamlanamamış reformlar, ama bu dönemde başlamışlar. Bu reformlar Avusturya tipi santralist, otokratik, Metternich tipi reformlardır. Bankacılığın gelişimi ve ziraatta ıslahat da son derece önemlidir.
Ferhat Boratav: İstanbul Üniversitesi’nde hâlâ Abdülhamit’in topladığı tohum koleksiyonu sergileniyor.
İlber Ortaylı: Abdülhamit koleksiyonların oluşturulmasını doğru buluyor. Kendi eliyle yaptığı kitap dolabı İktisat Fakültesi’ndeki bir salonda dururdu. Şer’iyye sicillerinin saklanması için dolaplar yapılıyor ki dâhiyane bir buluştur. İmparatorluğun neresine baksanız bir gelişme var, ama bir yandan da sansür gibi bir saçmalık da var. Sansürden sonra, ileride işlerin başına gelecek zavallılar, memleketi seven ama çok az şey bilen kişiler olarak kalıyor.
Yani o sansürden sonra İttihatçı cahiller mi geldi?
İlber Ortaylı: Sansür gençlerin yetişmesini engelledi. Arap, Ermeni, Rum genci yetişiyor, ama bizim gencimiz okuyamıyor. Bu çok kötü bir durum ki sonucunda doğru düzgün bir nesil yetişmiyor.
II. Meşrutiyet zamanında çok canlı bir fikir hareketi yaşanıyor.
İlber Ortaylı: Evet ama kaç gazete satıyor, kaç gözetmen var, kaç tane büyük mütefekkir, çevirmen var, tam olarak bilmiyoruz. Doğru düzgün çeviri yapan bir tek Hüseyin Cavit’i biliyorum ben. Bundan başka Baha Tevfik, Ali Reşat, Abdullah Cevdet gibi isimler zikredilebilir.
II. Abdülhamid’e karşı neden özel bir tepki var?
İlber Ortaylı: II. Abdülhamid’in çok merkeziyetçi ve otoriter bir hükümdar olduğu çok açık. Enteresan bir şekilde, Türkiye’nin ve dünyanın yeni şartlarını da görebilen biridir o. II. Abdülhamid dönemi, okulların açıldığı, genel eğitimin yayıldığı, mühendislik, tıbbiye gibi bilimlerin çok geliştirildiği, modernleşmeye yönelik altyapıya, ulaştırmaya önem verilen, Dışişleri Bakanlığı’nın çok daha iyi teşkilatlandığı bir dönemdir.
Abdülhamid’in kendine göre bir hükümet anlayışı var. Bu kadar okul açılmış, o okullardan çıkan insanlar o rejimi değiştirmiş. Model olarak çizilen “yiyici, cahil, Şark despotu” modeliyle kimse tarih yapamaz. Böyle bir tasvir iptidaidir. Ama “zamanının evliyası” gibi sunulması da tasvip edilemez.
Başka bir konuya geçelim: Kristof Kolomb’un keşif araştırması için Osmanlı sultanından yardım istediği doğru mudur? Böyle bir arşiv belgesi mevcut mudur?
İlber Ortaylı: Ben böyle bir şey tespit edemedim, ama istemesi akla mantığa aykırı bir şey olmaz. Seyahate çıkacak para arıyor; bunun kaynağı İspanya kralı da olur, Osmanlı sultanı da. Nitekim Kolomb, Katolik kraliçenin emrinde dini bütün bir Katolik değil. Son tahkikatlarla Kristof Kolomb’un Cenovalı bir Yahudi olduğu anlaşıldı.
Dönemin sayılı büyük donanmasına sahip olan Osmanlı neden Amerika’ya gitmedi?
İlber Ortaylı: Donanmamızın o kadar kalabalık olduğu dönem Sultan Abdülaziz’in dönemi olmuştur. Müthiş bir masraf yapılmış, fakat teknik kadro ve onu besleyecek subay kadrosu yok. O yüzden donanma da çürüyüp gitmişti.
Osmanlı İmparatorluğu Türkçenin öğretilmesi ve yaygınlaştırılması konusunda, muasırlarının gösterdiği çabayı neden harcamadı?
İlber Ortaylı: Bu çaba 17. asırda Kardinal Richelieu ile başladı ve akademiyi o teşekkül ettirdi. Dilin “sadeleştirilmesi” İtalya’da başladı. İşte Rönesans’ın farkı bu: Mesele dili, grameri daha iyi bilmeleri değil. Grameri Arap da, İranlı da biliyor, ama Rönesans’ta dile saygı ve şuur var.
Mithat Paşa için ne düşünüyorsunuz?
İlber Ortaylı: Fevkalade bir valiydi. Ondan sonra adı zikredilebilecek iki numaralı vali de İgnatyev’dir, ama onun sadrazamlığı olmadığından merkezde çok fazla tesiri yok. Bulgaristan’ı modernleştirmiştir ve modern Bulgar tarihçilerin söylediklerine göre, İgnatyev Bulgaristan’da daha fazla kalsaydı, Bulgaristan uzun zaman Osmanlı hükmünde ve etkisinde kalırdı. Her yere mühür vurmuş bir adamdır, ama merkezde sadece bir Şura-yı Devlet nazırı olarak kalmıştır. Çünkü o kadar iyi hukuk bilmez.
Koçi Bey ve Naima gibilerin Osmanlı Devleti hakkında koydukları teşhisler doğru mu?
İlber Ortaylı: Kısmen doğru olabilir, ama 18. ve 19. yüzyıl o görüşlerle kurtarılamaz.
Tarihî kişiliklerin televizyon dizisi yapılmasına ne diyorsunuz?
İlber Ortaylı: Çok iyi olur ama doğru şekilde yapılır ve hakikate uygun olursa. Önemli olan, tarihi iyi bilmek.
Osmanlı modernleşmesiyle cumhuriyet arasındaki bağlantı nedir?
İlber Ortaylı: Biz devlet ve toplum olarak Osmanlı’nın devamıyız. Hiç kimse gökten inmiş değildir. Devlet anlayışımız da Osmanlı geçmişinin bir devamıdır. Mesela Sultan Vahdettin giderken hazineden hiçbir şey almamıştır, çünkü hazine devletindir. O hazine binası bu gün hâlâ ayaktadır. Bizde devlet zihniyeti çok önemlidir. Yakın zamanda Hacı İvaz Camii’nden Sakal-ı Şerif çalındı. Mesela Topkapı’da böyle bir şey olamaz. Ayrıca cumhuriyetin kurumları Osmanlı’nın devamıdır. Cumhuriyet, Osmanlı’nın borcunu bile kabul etmiş ve ödemiştir. Kanunlar bilinenin aksine lağvedilmemiştir; yenileri yapılmadığı sürece eski kanunların hepsi yürürlükte kalmıştır
Ferhat Boratav: Türkiye Cumhuriyeti’nin bayrağı, Osmanlı’nın son döneminin bayrağıyla neredeyse aynı.
Ay yıldız hangi dönemde ortaya çıktı?
İlber Ortaylı: Bu soruya Bizans’ın ay yıldızından başlayarak, Kosova sahrasına, İslam devletlerine kadar geriye götürerek cevap verenler olabilir. Çıktığı tarih de, renk de tartışmalıdır; ama bu bayrak eski bir bayraktır.
Tartışmalı olması eski olduğunu gösteriyor. Suriye bayrağı gibi masa başında çizilmiş bir bayrak değil bu.
İlber Ortaylı: Artık bütün bayrakları bilgisayarda çiziyorlar. Arap dünyası çok kere bayrak değiştirdi, ama sonunda üç renkte sabitlendi. Bu üç renk Baas ideolojisine uygun olarak seçilmiştir. Baas’ın ideoloğu da yarı yarıya Türk olan Sati el-Husri’dir. Sati Bey realist, ayağı yere basan ve kitleyle temas halinde bir kişiydi. İyi bir eğitimci olmanın yanı sıra iyi bir iktisatçı ve hukukçuydu.
23 Nisan 1920’de açılan Birinci Meclis’e baktığımızda hiçbir mebusun acemi olmadığını görüyoruz. Nasıl bu kadar profesyoneldiler?
İlber Ortaylı: 1877’de de hâl böyleydi. Usulü Tanzimat’tan beri toplandıkları vilayet idare meclislerinden biliyorlar. Ayrıca, ilkel de olsa, bir seçimle göreve geliyorlar. Meclis reisi de eski vali Ahmet Vefik’tir. Mebusların usule göre konuştukları, ayağa kalkıp söz aldıkları bir meclis var. Mesela Britanya Parlamentosu’nda vekiller yerlerinden kalkmadan, kısa konuşurlar ve bolca espri yaparlar.
Demek ki parlamenter gelenek de Osmanlı’dan tevarüs etmiş.
İlber Ortaylı: Evet. Hatta belki tam tevarüs edemedi de denebilir; çünkü meclisin yapısı değişti. Tek parti meclisi söz konusu. Yine de eleştirirken dikkatli olmak lazım. Yapılan konuşmaların yayımlanan kısmında bu meclisin hiç de öyle Mussolini meclisine benzemediğini görüyoruz. Tek parti içinde olsalar da pek çok farklı görüş var ve hepsi dile getirilebiliyor. Keşke o zabıtlar yayımlanabilseydi de o tartışma adabını görseydik.
Cumhuriyet modernizmiyle Osmanlı maarifi arasındaki bağlantıyı anlatır mısınız?
İlber Ortaylı: Maarif aynen devam ediyor. Bizim okulumuzdaki hocaların hepsi Mustafa Necati ekolündendi. Türkçeyi de, tarih anlayışını da, edebî zevki de onlardan aldık. Bu gelenek ta darülmuallimattan başlıyor. Bu umumi bir gelişimdir. Bu, Türk için olduğu gibi, Bulgar için de böyledir. Eğitim Osmanlı milletlerine hayat veren, damla damla da olsa onları dirilten çok önemli bir müessesedir. Nermin Abadan Unat hatıratında Macaristan’da kalsa okuyamayacağını söylüyor. Annesi, okuyamayacağı için ona çalışmasını söylüyor. Bunun üzerine kendisi Budapeşte’deki sefirimize “Ben Türk’üm, beni geri yollayacaksınız” diye diretiyor, ama Türkçe de bilmiyor. Sonra üçüncü sınıf mevki biletle Türkiye’ye geliyor. Önce İstanbul’a, oradan da İzmir’e geçiyor ve İzmir Kız Lisesi’ne başlıyor.
“Anadolu’daki okullar da Osmanlı mirasıdır” diyebilir miyiz?
İlber Ortaylı: Evet. Bunu bir ekol, Mustafa Necati ekolü olarak düşünün. Bu, Balkanlar’da da, Yunanistan’da da, Bulgaristan’da da, İran’da da, Suriye ve Mısır’da da böyledir. Bu ortak bir mirastır.
Ferhat Boratav: Cumhuriyet de buna kendi damgasını vurma